Трон: Наследие (Джозеф Косински/США/2010)

Первый фильм не видел. От этого много не жду, так же как и в свое время от Аватара и Начало. Но надеюсь, что все таки что-то стоящее получится. Это при таком то бюджете.

Экшн.

ИМХО история слишком уж фантастическая и специфическая. Поэтому ожидаю большой фейл.

Первый фильм видел, не так давно. Может быть в свое время он и был актуален... но сейчас компьютеры стали совершенно обыденной вещью.

Здесь дело не в компьютерах, а куда впихнули 300 зеленых лимонов. Даже на полностью рисованный Аватар меньше ушло.

Фильм, который я жду давно.Смотрел в кинотеатре ролик в формате 3D. Мои впечатления- реально внушает .В киношку на него пойду обязательно. Недолго осталось. Не думаю,что буду разочарован, т.к. любитель серии Трон вообще.

Первый фильм не видел. Этот скорее всего гляну, ибо стилистика чем-то привлекает.

Даже на полностью рисованный Аватар меньше ушло.
Фигушки. В "Аватаре" на героях костюмы были, и декорации были не все компьютерные.

В "Аватаре" на героях костюмы были, и декорации были не все компьютерные.
Это еще ничего не значит. Будто здесь такого не будет. Будут и костюмы и декорации, которые не рисованные, и даже побольше чем в Авике, т.к. все действо не на придуманной планете происходит.

Значит, у них тоже воруют.

Даже не воруют, а просто кто-то отмывает так свои деньги.

Один хрен.

Старый Трон был, мягко говоря, говном. А этот, посмотрим...
Игра хорошая была, старая.

Я, если этот фильм понравится, то старый обязательно скачаю для ознакомления.

Из трейлера знаю, что в новом Троне будут знаменитые гонки - значит, поход в кинотеатр уже оправдан

пойду в 3д или может даже в имакс3д

Режиссер вообще дебютант, архитектор по образованию, увлекшийся еще в университете компьютерной графикой. Известен только тем, что придумал несколько поэтичных роликов для игровых сериалов Gears of War и Halo. (по материалам журнала TotalDVD). Из звезд в фильме - только Бриджес, а также Майкл Шин и Оливия Уайлд (которую лично я вообще не знаю, т.к. не смотрю "Хауса"). Ну а автор сценария - режиссер того самого малоуспешного "Трона" 1982 года, прямым продолжением которого "Наследие и является". "Трон" я не смотрел, но по отзывам фильм достоин внимания только в образовательных целях как первое кино с применением компьютерной графики, коей там было целых 20 минут. В общем, картина пока складывается не самая оптимистичная :) Но фильм все равно посмотрю обязательно.

Увидел бабу справа. Говно.

ну как бэ Нил Бломкэмп тоже дибютант был с всего 10 миллионами
одноко район 9 шикарен

Район №9 говно, после просмотра ничего не запомнилось.

...одноко район 9 шикарен -100% это так.
А с "Троном" посмотрим, что получится.

Хвойный Лес
да уж вкуса у тебя 0

Ты думаешь Район №9 говорит о наличии вкуса? В чём это выражается? Опиши его ценность как предмета киноискусства. Если вырезать все бдыщ-бдыщ и пук-пук, то останется одна "Муха" с постепенным превращением и абсолютно тривиальной идеей об обижаниях человеками инопланетян. Фу, возьми полотенце и вытри дерьмо с лица.

Район №9 дерьмо, подтверждаю.

А что не дерьмо?

Увидел бабу справа. Говно.
Там просто кадр не удачный. Короткая прическа ей не идет, да и шмотки странные. Прямо одни минусы.

Хвойный Лес
ок я понял возможно вкус у тебя и есть
но ты не можеш видеть скрытого смысла ты просто слеп)

Хвойный Лес
Если вырезать все бдыщ-бдыщ и пук-пук, то останется одна "Муха" с постепенным превращением и абсолютно тривиальной идеей об обижаниях человеками инопланетян
Сама идея того, что прилетевшие инопланетяне окажутся вовсе не захватчиками, спасителями человечества, а беженцами вовсе не кажется мне тривиальной. Самый свежий и реалистичный взгляд на пришельцев в кино. Отличный фильм.

Хороший Кин.

Мне понравилось. Конечно, это не фильм года и даже не один из лучших в этом году, но смотреть было совсем не скучно. Что касается спецэффектов, я бы не сказал, что сидел, открыв рот от изумления, тут скорее сделан упор на визуальную проработку вселенной "Трона", а, глядя на ее масштабы, становится понятно, почему фильм обошелся создателям так дорого. Также имеется отличный саундтрек и хорошо подобранный актерский состав, претензий к которому у меня по сути нет (даже относительно малоизвестные Гаррет Хедлунд и Оливия Уайлд были на своих местах). Ну и вообще чувствуется некоторая душа в этом фильме, в отличие от многих 100+ миллионных блокбастеров. Разве что 3D-эффектов могло быть больше, все-таки "Наследие", насколько я знаю, изначально снято в "честном" 3D, а иной функции, кроме как развлекательной, фильм не несет и не пытается это делать. Оценка 7.5 из 10. Думаю пересмотреть еще раз.

Изначально заявленный бюджет у фильма теперь уменьшился вдвое. Это вполне на уровне современных блокбастеров. Правда слабый старт в штатах свидетельствует, что в плане сборов Трону вторым Аватаром не быть.

Шлак.

Мир программ - то же самое, что и обычный мир, только в других декорациях. Сюжет тупо никакой. Конфликт избитый и до боли примитивный. Тема "совершенства" обрисовывается на уровне срачей 15летних девочек на форумах и в ЖЖ. Режиссёр и сценаристы - тоже облажались по полной; что "боевые" сцены, что "нормальные" - смотрятся одинаково, фильм до дикости эмоционально однороден, в отличие от того же "Аватара", где линия развития сюжета была построена довольно грамотно и не наводила скуку, вовремя позволяя как "расслабиться" от наплыва чувств, так и наоборот. Я уж молчу про обилие идиотских пафосных сцен, где с серьёзными лицами актёрам по воле создателей приходится говорить полную херню. Дико раздражают выкрутасы самого Трона, бессмысленная акробатика и главное - эта дурацкая сцена, где он поднимает взгляд от пола в камеру, которая повторялась раз пятьдесят. Оценка 1.0 из 10. Хуже только "Химера".

Прикольный так фильмец. Озвучка найс. Есть смесь с "Матрицей" и "13 Этожом", вот только подключение к кибермиру какое-то вялое. Да и начало вялое.
Фильм понравился. 8/10 Можно было бы выжать больше из него, а не жёстко опираться на фильм почти 30-летней давности (1982 года). Кстати освещение понравилось (местами Mass Effect напомнило).

вчера была в кинотеатре на просмотре, в формате 3D, сначала вроде намана, потом началась тягомотина, в общем фильмец средненький, разок глянуть можно, в кинотеатре еще куда ни шло, а диск домой точно не куплю..

Шикарный фильм. Увидел то,что и ожидал увидеть. 10/10 .Музыка,эффекты -все круто.Намного круче мультяшного Аватара.Вполне вменяемый сюжет,пусть и не такой закрученный как в Трон 82-го года или в той же игре Трон 2.0.
Сцена в баре-привет опять же игре Трон 2.0 .Класс :)) Я впечатлен. Конечно же дождусь DVD в свою коллекцию.

Сцена в баре-привет опять же игре Трон 2.0
А в Прогресс баре всё равно было интересней {:>

Смотрел в 3D формате, вот мои впечатления.

Чем фильм понравился:

+ Весь фильм выдержан в стиле
+ Графикой и эффектами
+ 3D составляющей
+ Саундтреком

Чем не понравился:

- Предсказуемым сюжетом
- Место слишком много болтологии и затянутости

В общем на мой взгляд фильм удался, и ему смело можно поставить 9 баллов.

Так на троечку, думал лучше будет. На середине фильма уже смотрел на часы.

Big Man
Согласен. Впечатления примерно такие же, тоже поставил 9 баллов. Надеюсь, что снимут еще одно продолжение.

ок я понял возможно вкус у тебя и есть
но ты не можеш видеть скрытого смысла ты просто слеп)
Скрытый смысл - мем для инфантильных псевдо-элитистов. Смысл там на поверхности, что там скрытого? Обратили классическую идею о пришельцах - вот собственно всё.

***
Сама идея того, что прилетевшие инопланетяне окажутся вовсе не захватчиками, спасителями человечества, а беженцами вовсе не кажется мне тривиальной. Самый свежий и реалистичный взгляд на пришельцев в кино. Отличный фильм
Возможно и "свежий", но никак не реалистичный. То, что у рако-/насекомо- образных пришельцев вообще возможна в сущности морально-этическая модель поведения - крайне маловероятно.

Хвойный Лес
То, что у рако-/насекомо- образных пришельцев вообще возможна в сущности морально-этическая модель поведения - крайне маловероятно.
Почему это маловероятней пришельцев-"жнецов ресурсов" или всеуничтожающих тварей? Да и если изобразить пришельцев совершенно чуждыми, то и весь смысл фильма теряется.
А вобще, под реализмом я подразумевал псевдодокументализм и реакцию людей на инопланетян: страх, интерес, забота, бюрократизм, сбор технологий, безразличие, рассизм, шаманизм, опыты... Довольно широкий спектр.

Потому что жнецы ресурсов вглядят как явления адекватноого поведения формы жизни, которой чужда человеческая культура, принципы и т.д.
Да и верно ты заметил, если изобразить пришельцев более "научно", то "смысл" для многих теряется, хотя для меня это было бы куда более интересней, т.к. в этой тематике таится куда больше творческих ресурсов, так сказать.

Может, лучше обсуждать Район №9 в соответствующей теме?

А что, лучше говно-сабж обсуждать?

А ты докажи. Это все субъективно, как и в случае с Аватаром.

Субъективно то, что эти фильмы являются обще-развлекательными?

Качество субъективно.

Схожу наверно ближе к середине января в кино, посмотрю что за фильм такой.

Пересмотрел сегодня и, честно сказать, главный недостаток фильма - слишком простой сюжет - стал еще более заметен. Конечно, дисковые бои, погони на светобайках и общая проработка виртуальной реальности "Трона" не потеряли эффекности, но лично для меня стало ясно, что третий просмотр если и случится, то очень нескоро :) "Финальная" оценка - 7 из 10.

Отличный фильм, не знаю че вы хотели, помоему с самого начала было понятно, что там не будет сюжета Начала и джунглей Аватара с нави. Вселенная киберпанка, отличные спецеффекты, достаточно глубокие диалоги и серьезные темы, которые ненавязчиво предлагаются зрителю - все на высоте. Классный саундтрек. 9 из 10 моя оценка - получил то что и ждал, а те кто тут говном срут в адрес фильма, что могу сказать, снимите лучше, критиковать то все горазды. И другой антураж и более сложный сюжет, аля Начало, думаю фильму бы на пользу не пошли. Тогда б вечные критики присрались бы к слишком замороченному сюжету, а школота вопила про вынос мозга и прочую лабуду...

Потрясающий фильм понравился даже больше чем прошлогодний Аватар.

Да какой там накой нафиг киберпанк? Так, научная фантастика.... :(

ИМХО лучший фильм 2010 года. Эти ваши "Начала" и рядом не валялись.

Ты тролль?

Отличный фильм, не знаю че вы хотели, помоему с самого начала было понятно, что там не будет сюжета Начала и джунглей Аватара с нави. Вселенная киберпанка, отличные спецеффекты, достаточно глубокие диалоги и серьезные темы, которые ненавязчиво предлагаются зрителю - все на высоте. Классный саундтрек. 9 из 10 моя оценка - получил то что и ждал, а те кто тут говном срут в адрес фильма, что могу сказать, снимите лучше, критиковать то все горазды. И другой антураж и более сложный сюжет, аля Начало, думаю фильму бы на пользу не пошли. Тогда б вечные критики присрались бы к слишком замороченному сюжету, а школота вопила про вынос мозга и прочую лабуду...

чего?? О_- какие там глубокие диалоги, какие идеи? Примитив примитивом, в диалогах сплошной тинейджерский пафос.

Насчёт "снимите лучше", то есть любое фуфло, снятое за большие бабки, нельзя критиковать просто за сам факт того, что его сняли? Ну вот только это не надо. Если уж берётесь снимать что-то, то пожалуйста снимайте адекватное что-то и приятное. Ну а если уж неприятное и неадекватное, то что же поделать. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Ты чё быкуешь поц? ТРОН ЕТО КИНОХИТ!1111

AxCx

Если тебе не понравилось то это твои личностные проблемы, но это фильм хуже не делает. Говорю не нравится, становись отличным режиссером, выбей такой же бюджет и сними лучше, раз такой умный..

Какие ещё личностные проблемы? Не надо быть режиссером, чтобы распознать во второсортной поделке целые облака миазмов дешёвого пафоса, глупые имбецильные диалоги и общую инфантильную атмосферу. А эта чушь "стань сам режиссером и попробуй сделать так!!11" - детский сад. Ты покупаешь тухлую курицу в супермаркете, а тебе продовец в ответ на упрек в качестве продукции отвечает что-то типа "не нравится курица - пойди сам найди себе поставщиков, найди вкладчиков и инвесторов, возьми кредит в банке на развитие торговли ... ". Чтобы критиковать и обнажать очевидные провалы в том или ином художественном произведении не нужно быть производителем этих же произведений. Способностей к адекватному анализу хватит.
Если тебя так задевает то, что ты находишь у себя симпатию к такому шлаку - вот это уже и есть твои "личностные проблемы".

Wolk000 А в Прогресс баре всё равно было интересней {:>

согласен и даже,я бы уточнил,несколько сложнее было выпутываться. Но вот появление Флинна в клубе было тем не менее таким же эффектным как и Ма3а в баре :)

Хвойный Лес

Иди лесом отсюда мыслитель %уев. Не нравится не смотри, не нравится курица покупай другую, не наживай себе проблем там где их нет.. А мысли - мы обосрем все, что нам не по вкусу, оставь при себе, других, кому фильм понравился и тем, кто разглядел в нем то, на что у тебя не хватило фантазии увидеть - глубоко на твое мнение насрать..

Не смотрю. Вкус тут опять же не к месту. Есть объективные характеристики в каждом художественном произведении, есть наконец двольно материалистическая и меркантильная основа почти у каждого кинофильма, выпускающегося для масштабных показов. Что ты бурлишь как баба обижанная? Этот форум предполагает также и критику, по-моему. Я не против, что тебе нравится это говно, но я и не поскуплюсь разложить данный фильм на составные части. Ещё раз повторю, когда кто-то создает кино-произведение, то это произведение априори должно наткнуться на жесткую критику, т.к. без общественного регулирования (кинозрители и кинокритики, а в музыке, например, соответственно слушатели и музыковеды) и мнения в этом вопросе режиссеры и продюсеры просто не смогут создавать нужные и на самом деле хорошие фильмы.

Ипонский бог... мб хватит пачкать тему высокоинтеллектуальными пустопорожними словесами, а просто действительно,по ТЕМЕ опять же, высказать свое отрицательное мнение,разложив фильм на состовные части как это делается обычно на всех форумах.Или просто сказать-мне фильм не понравился. Ведь по существу -ни слова. Ты фильм-то сам хоть смотрел вообще?

AxCx несколько сообщений назад уже всё разложил, а я только указал IEREXON
`у что он несёт чушь в ответ на разумные посты и аргументировал это очевидными положениями, а не "высокоинтеллектуальными пустопорожними словесами". Всё сказанное написано по теме, кончай вопить.

а при чем здесь AxCx,я задал вопрос тебе,уважаемый.если ты фильм не видел,то на хрена столько мусора в теме?

Видел я этот фильм, не ссыкуй. Можно продолжать?

Правда? Что-то не верится. :)) Ни одного аргумента в пользу или против фильма. Одно хамство и надерганные из викепедии многоумные фразы шаблонного значения,применительные к чему бы то ни было.

Почему ты считаешь, что я не смотрел этот фильм?

Попробую объяснить.Обычно народ либо просто коротко высказывает свое мнение и отваливает,не мусоря,либо начинает дискутировать по данной картине.Ни в одном твоем посте нет даже намека на то,почему этот фильм тебе не понравился."Просто говно и вам всем,кому понравился этот фильм,нравится говно." Вот то,что скрыто в твоих постах под красивой словесной оберткой. Например: я, ни разу не видев полностью Пиратов карибского моря,захожу на тему фильма и начинаю чморить положительные посты нехорошими выражениями. Зачем? Да раздражает меня вид главного героя на постере и все тут:)) примерно так же и у тебя.

+ Не надо быть режиссером, чтобы распознать во второсортной поделке целые облака миазмов дешёвого пафоса, глупые имбецильные диалоги и общую инфантильную атмосферу.
AxCx
+ Примитив примитивом, в диалогах сплошной тинейджерский пафос.
И центральное: Мир программ - то же самое, что и обычный мир, только в других декорациях. Сюжет тупо никакой. Конфликт избитый и до боли примитивный. Тема "совершенства" обрисовывается на уровне срачей 15летних девочек на форумах и в ЖЖ. Режиссёр и сценаристы - тоже облажались по полной; что "боевые" сцены, что "нормальные" - смотрятся одинаково, фильм до дикости эмоционально однороден, в отличие от того же "Аватара", где линия развития сюжета была построена довольно грамотно и не наводила скуку, вовремя позволяя как "расслабиться" от наплыва чувств, так и наоборот. Я уж молчу про обилие идиотских пафосных сцен, где с серьёзными лицами актёрам по воле создателей приходится говорить полную херню. Дико раздражают выкрутасы самого Трона, бессмысленная акробатика и главное - эта дурацкая сцена, где он поднимает взгляд от пола в камеру, которая повторялась раз пятьдесят. Оценка 1.0 из 10. Хуже только "Химера".

И кстати, повторюсь, а только объяснил Иерексону, что он сморозил чушь по поводу "личностного", аргументируя это, а по фильму было уже лишнее что-либо говорить, т.к. AxCx всё расписал.
Но если хочешь, я могу подробно объснить, в чём заключается некудышность пафоса, диалогов и общей атмосферы кратины, а то видимо ты плохо анализируешь происхоядщее тут. Поехали? Только вот ты вляпаешься потом. Лучше просто свали, серьёзно.

Хвойный Лес
Все, что ты тут написал (включая процитированный аргумент), сводится к банальному "Это гадость, ибо так сказал я". Конструктива - ноль.

Процитируй конкретные строки, которые семантически эквивалентны фразе "это гадость, ибо так сказал я".

Все, что лишено доказательства, семантически эквивалентно фразе "ибо так сказал я". Ни одного доказательства я не вижу.

Какие ещё "доказательства"? Ты бухой или форумом промахнулся? Здесь не математику с физикой обсуждают, а вообще-то кое-что другое. Рекомендую быть внимательнее и меньше пить.

Аргументы, в которых были достаточно ёмко и полно описаны причины, почему фильм был сочтён мной (и, как оказалось, Лесом) убогим, были достаточно явно и подробно расписаны. Для слоупоков приведу список:

1. Конфликт избитый и до боли примитивный.
2. Что "боевые" сцены, что "нормальные" - смотрятся одинаково, фильм до дикости эмоционально однороден.
3. Обилие идиотских пафосных сцен.
4. Тема "совершенства" обрисовывается на уровне срачей 15летних девочек на форумах и в ЖЖ.


Если у кого-то моё и аналогичное мнение вызывает лютый баттхёрт, то смиритесь с этим. От того, что вы здесь будете распыляться на недовольства, недостатки фильма не испарятся и едва ли понравится мне сильнее.

PS Не удивлюсь, если те, кто полюбил сабжевый фильм по совместительству обожают всякие гламурные онлайн поп-РПГ. Тогда неудивительно, отчего он так пришёлся вам по вкусу и отчего вызывает такие кирпичи соответствующая критика. И да, если вам критика не нравится, это ещё не значит, что эта критика неконструктивная.

Говорю не нравится, становись отличным режиссером, выбей такой же бюджет и сними лучше, раз такой умный..

ВОТ ЭТО ВЫСЕР
ПАЦАНЫ, ДА ОН СРАЛ КИРПИЧАМИ КОГДА ПИСАЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Лоооол :D

03.01.11 23:23
Забыл ещё уточнить по поводу "мира программ", так называемого. Вспоминаю мультфильм "Флинстоуны", где доисторический мир пердставлен идентичным современному пост-индустриальному, только в нём всё сделано из камня, дерева и, как ни странно, динозавров - так и аналогично тут. Мир программ это обыкновенный реальный нам мир, со всеми присущими ему особенностями, культурологическими гештальтами и социальным реализмом, но в "кибер"-декорациях. Вот это и есть детская наивность или суровая инфантильность зрителей. Сеттинг фильма это провал.

Для слоупоков приведу список:
Вот в этом-то списке все и дело, если ты до сих пор не понял. Примитивный конфликт - обоснуй, почему примитивный. Избитый - приведи еще хотя бы пять фильмов с таким же конфликтом. Однороден - обоснуй, почему. Мне он однородным не показался. Обилие идиотских пафосных сцен - приведи сцены, укажи, в чем конкретно идиотизм. "На уровне таком-то" - вызывает смех. Приведи примеры и сопоставь. Пока что вся твоя аргументация по всем четырем пунктам сводится к банальному "это так, ибо так сказал я", о чем я тут и говорю.

Если у кого-то моё и аналогичное мнение вызывает лютый баттхёрт, то смиритесь с этим.
А у тебя лютый баттхерт вызвало слово "докажи". С чего бы это?


Мир программ это обыкновенный реальный нам мир
Приведи альтернативу. И не забудь, что это продолжение, и основную идею менять уже нельзя. То же самое можно сказать, например, и про ЗВ - там тоже обычный мир, и все инопланетяне подозрительно мало отличаются от людей.

Приведи альтернативу.

Альтернативу чему? Даже в Бразилии и то интересней проработан "мир бюрократии", чем троновский мир программ.

И не забудь, что это продолжение, и основную идею менять уже нельзя.

Никто об этом не говорит. Мир программ - это идея. А вот уже то, что нам показали непосредственно в фильме - исполнение идеи. Исполнение дерьмово. И я уже указал почему - флинстоуны-стайл. Если бы это был мульт-сериал, то я бы не критиковал, т.к. всё-таки для детей создаётся произведение, но фильм вроде бы позиционируется как серьёзный и взрослый. Следовательно фильм инфантильный.

и про ЗВ - там тоже обычный мир, и все инопланетяне подозрительно мало отличаются от людей.

Именно так. Звездные Войны тоже проигрывают в логической достоверности мира и действий персонажей/фракций (на эту тему хорошо постебались Гриффины), что теперь очень раздражает, хотя когда мне было лет 13 - пёрло.

Ну наконец-то с тебя конструктивизм попер. ))А насчет происходящего тут... знаешь чувак, сваливать я отсюда не собираюсь,не дождешься,потому что терпеть не могу,когда своей критикой некоторые начинают прессовать противоположное мнение.А фильм считаю одним из лучших прошедшего 2010 года.Пусть насчет идеи ты в чем-то прав,она была глубже в первом фильме,но,думаю, Трон наследие в большей степени рассчитан на зрелищность и с этим,мое мнение, создатели отлично справились.Фильм красив.Конечно можно было бы сделать виртуальное пространство более геометричным,но и так получилось неплохо.И выискивать какие-то прорехи в постановке,сюжете и иже с ними... фильм не заявлен научной фантастикой и не снят по какой-то серьезной книге,не является ремейком,так чего вы от него хотели?

Альтернативу чему?
Тому, что есть.

Исполнение дерьмово.
Только тем, что мир похож на наш?

Звездные Войны тоже проигрывают в логической достоверности мира и действий персонажей
...однако все равно считаются хорошим фильмом с отлично проработанным миром.

Вот в этом-то списке все и дело, если ты до сих пор не понял. Примитивный конфликт - обоснуй, почему примитивный. Избитый - приведи еще хотя бы пять фильмов с таким же конфликтом

потому что тема "злой-добрый" прередана в самом наипростейшем виде. Эта форма подачи сюжета обыгрывается столетиями и тысячелетиями ещё со времён греческого театра. Глубина нулевая. Совершенно не обрисованы отчётливо мотивировки и размышления героев. Отсюда вытекает и примитивность рассуждений и вообще завязки - все трындят про какое-то фантомное совершенство, даже не представляя себе что это такое. Примечательно, что все индивиды в этом "альтернативном" мире имеют точь-в-точь такую же психику и поведение, как и у обычных людей. Отсюда и получается, что мир программ - тот же самый мир, только в иных декорациях. Мало того, что фильм совершенно не преподносит ответа, каковы цели и какой смысл всего этого проекта, так ещё и убивает на корню любую попытку осмыслить, что же хотел сделать ГГ из первого фильма, поскольку мир ну тупо вообще ничем не отличается от нашего. И совершенно поэтому непонятно, что и вообще прежний ГГ хотел изменить, за какие ниточки пытался дёргать, чтобы создать более "конструктивное" общество.

Однороден - обоснуй, почему.

Потому что в фильме совершенно не обрисовывается бекграунд героев. Для того, чтобы зритель "вжился" в фильм, в переживания героев, необходимо создать определённый паттерн ситуаций и обстоятельств, которые бы заставили смотрящего сопереживать этим людям на экране и как следствие - воспринимать все реакции и весь эмоциональный фон именно так, как и задумывал режиссёр и сценаристы. Такого в фильме нет. Нас сразу же опрокидывают в пучину событий, зритель не ощущает себя "в фильме", он смотрит на всю эту кашу со стороны со совершенно каменным лицом. И как известно, все эмоции и взрывы чувств со стороны всегда выглядят карикатурно и смешно (наподобие тому, как "тупо" выглядят любые комедии, пока зритель "не воткнул"). Отсюда проистекает ужасающая тупость пафосных сцен ->

Обилие идиотских пафосных сцен - приведи сцены, укажи, в чем конкретно идиотизм.

"А на что похоже Солнце?"
"Ну вот я не знаю... Ну оно вот такое вот... Круглое, красивое..."

Я на этом моменте с друзьями в кинотеатре просто откровенно заржал. Или...

"это была бойня... великая бойня", - говорит девочка, разлёгшись по-хозяйски демонстративно на диване, произнося и смакуя эти слова так, как будто сейчас в кинотеатре должны у всех челюсти вниз поотпадать от печали и ужаса. Извините, но это откровенный шлак. Таких моментов в фильме просто на каждом шагу. Я уж молчу про стыд за фильм, который испытал, когда увидел в фильме попытку "надавить" на сиськи. Подлый и дешёвый ход. Такие фильмы с сиськами выглядят так же убого, как Фоллаут 3 с девочками с бронелифчиками и гранатомётами в два раза больше них.

А у тебя лютый баттхерт вызвало слово "докажи". С чего бы это?

не вызвало. Баттхерт =/= раздражение. Раздражают слоупоки.

Приведи альтернативу. И не забудь, что это продолжение, и основную идею менять уже нельзя. То же самое можно сказать, например, и про ЗВ - там тоже обычный мир, и все инопланетяне подозрительно мало отличаются от людей.

ЗВ конечно тоже во многом шлак, но там в самом деле сопереживаешь главным героям и смотреть интересно. За то, что в космосе в ЗВ есть звук и прочие антинаучные киноляпы нужно снижать оценку до плинтуса.

А насчёт альтернатив... Причём тут альтернативы? Если бы альтернатив не было, это не оправдало фильм всё равно. Если все сидят в болоте, это не значит, что из болота не нужно вылазить. Ну а вообще... "Космическая одиссея" 1968ого может :D Каков спектр выбора?

Трон наследие в большей степени рассчитан на зрелищность и с этим,мое мнение, создатели отлично справились.Фильм красив.

а, эти самые полёты на самолётах и copy-and-paste стрельбы из пулемётов по вражеским авиамашинам. Не лучше ли посмотреть историческое кино по второй мировой или вьетнамской войне? Не? Там хоть нет этой раздражающей тьмы с полосками голубыми и жёлтыми на фоне.

фильм не заявлен научной фантастикой и не снят по какой-то серьезной книге,не является ремейком,так чего вы от него хотели?

то есть, ты хочешь сказать, что фильм изначально не претендовал на оценку выше пятёрочки? Ну так и тем более чего ты обижаешься, что фильм жёстко критикуют, если сам же говоришь, что он большего не достоин по умолчанию.

Совершенно не обрисованы отчётливо мотивировки и размышления героев.
Кто чего не увидел - фильм тут ни при чем. Мне все мотивировки отчетливо видны.

Потому что в фильме совершенно не обрисовывается бекграунд героев. Для того, чтобы зритель "вжился" в фильм, в переживания героев, необходимо создать определённый паттерн ситуаций и обстоятельств, которые бы заставили смотрящего сопереживать этим людям на экране и как следствие - воспринимать все реакции и весь эмоциональный фон именно так, как и задумывал режиссёр и сценаристы. Такого в фильме нет. Нас сразу же опрокидывают в пучину событий, зритель не ощущает себя "в фильме", он смотрит на всю эту кашу со стороны со совершенно каменным лицом.
Я вполне увидел все обстоятельства и все реакции для меня были абсолютно логичными.

"А на что похоже Солнце?"
"Ну вот я не знаю... Ну оно вот такое вот... Круглое, красивое..."
А попробуй описать солнце кому-нибудь, кто за всю свою жизнь ни разу не видел ничего подобного. Нет, я понимаю, что ты начнешь повествование со слов "это гигантский шар раскаленного газа, в котором идут термоядерные реакции", но все же...

говорит девочка, разлёгшись по-хозяйски демонстративно на диване, произнося и смакуя эти слова так, как будто сейчас в кинотеатре должны у всех челюсти вниз поотпадать от печали и ужаса.
Если ты это воспринял так, то ты это воспринял так. По-моему, интонация была не такая. Но то же самое можно заявить и про любую другую фразу в любом фильме. Это от зрителя зависит, а не от фильма.

не вызвало. Баттхерт =/= раздражение. Раздражают слоупоки.
В данном случае еще непонятно, чего там было больше - простого раздражения или... Держи себя в руках, в общем. И не торопись с диагнозами.

ЗВ конечно тоже во многом шлак, но там в самом деле сопереживаешь главным героям и смотреть интересно.
Интересность зависит не только от фильма, но и от зрителя. Назови какой-нибудь объективно хороший, интересный фильм, который тебе бы не понравился.

Причём тут альтернативы? Если бы альтернатив не было, это не оправдало фильм всё равно.
Ох... Объясняю предельно понятным и доступным для понимания языком. Опиши мир программ так, как ты его представляешь. После чего мы поменяемся ролями: я буду говорить тебе, что там половина - бред, а половина - шлак, а ты будешь пытаться защищать.
Придраться можно к любой идее, вот я о чем.

а, эти самые полёты на самолётах и copy-and-paste стрельбы из пулемётов по вражеским авиамашинам. Не лучше ли посмотреть историческое кино по второй мировой или вьетнамской войне? Не? Там хоть нет этой раздражающей тьмы с полосками голубыми и жёлтыми на фоне.
Эту фразу можно воспринять как наезд на все боевики разом...

то есть, ты хочешь сказать, что фильм изначально не претендовал на оценку выше пятёрочки? Ну так и тем более чего ты обижаешься, что фильм жёстко критикуют, если сам же говоришь, что он большего не достоин по умолчанию.
Мое мнение по этому вопросу такое: хочется драмы - иди в театр. Кино как раз зрелищностью отличается от театра.

Мне все мотивировки отчетливо видны.

ну так дерзай. Распиши, в чём заключались те модификации и "апгрейды", которые хотел сделать ГГ. В чём была изменена структура общества в "альтернативной" реальности, чтобы жить стало лучше, жить стало веселее.

Я вполне увидел все обстоятельства и все реакции для меня были абсолютно логичными.

Скорее всего просто потому, что не особо вдумывался в сюжет и воспринимал фильм как очередную глянцевую жвачку. Да?

Если ты это воспринял так, то ты это воспринял так. По-моему, интонация была не такая. Но то же самое можно заявить и про любую другую фразу в любом фильме. Это от зрителя зависит, а не от фильма.

и от зрителя, и от фильма. Можно было бы сделать так, чтобы фильм был ориентирован не только на любителей гламура и бдыщ-бдыщ, но и на чего-то посерьёзнее.

В данном случае еще непонятно, чего там было больше - простого раздражения или... Держи себя в руках, в общем. И не торопись с диагнозами.

ну дык.. Что посеешь, то и пожнёшь. Под*бки не я стал делать в сторону рецензёров на фильм. Я вообще не планировал здесь что-либо писать, пока не заметил откровенного быковалова на моё право высказывать мнение о фильме.

Интересность зависит не только от фильма, но и от зрителя. Назови какой-нибудь объективно хороший, интересный фильм, который тебе бы не понравился.

"объективно хорошего" вообще не бывает в природе. Слово "хороший" само по себе предусматривает определённое соотнесение объекта с субъектом, которое сопровождается неким эмоциональным фоном для второго, в данном случае "положительным" фоном.

Ох... Объясняю предельно понятным и доступным для понимания языком. Опиши мир программ так, как ты его представляешь. После чего мы поменяемся ролями: я буду говорить тебе, что там половина - бред, а половина - шлак, а ты будешь пытаться защищать.
Придраться можно к любой идее, вот я о чем.

Когда придираются, то на это есть определённые основания. Иногда эти основания коренятся в том, что зрителю принципиально неинтересен данный фильм. Это окей, вполне типичная ситуация. У каждого разные эстетические взгляды. С другой стороны, бывает так, что фильм мог быть сделан лучше для этого зрителя в рамках именно этого концепта. И я критикую фильм именно по второму пункту. Мир программ, в свою очередь, я считаю сам по себе абсурдным во многом. Допускаю лишь, что формирование "альтернативной реальности" как-то описано в первом фильме, поэтому не критикую.

Эту фразу можно воспринять как наезд на все боевики разом...

я лишь сказал, что лучше посмотреть "боевик", чем сабж, если нравятся взрывы и стрельбы. Экшн тот же самый, только в боевиках и подобных фильмах привычнее.

Мое мнение по этому вопросу такое: хочется драмы - иди в театр. Кино как раз зрелищностью отличается от театра.

И чё? Зрелищность в Аватаре была. И намного лучше. Неужели кто-то променяет эти радужные джунгли на унылые сине-жёлтые полоски?

ну так дерзай. Распиши, в чём заключались те модификации и "апгрейды", которые хотел сделать ГГ. В чём была изменена структура общества в "альтернативной" реальности, чтобы жить стало лучше, жить стало веселее.
А когда были эти модификации, не напомнишь? И разве структуру общества кто-то, кроме Клу, менял?

Скорее всего просто потому, что не особо вдумывался в сюжет и воспринимал фильм как очередную глянцевую жвачку. Да?
Нет.

и от зрителя, и от фильма. Можно было бы сделать так, чтобы фильм был ориентирован не только на любителей гламура и бдыщ-бдыщ, но и на чего-то посерьёзнее.
Ну началось... В твоих словах начинает (а точнее, продолжает) просвечивать классическое "есть только две точки зрения: моя и неправильная". Почему люди делятся на тебя и любителей бдыщ-бдыщ?

Я вообще не планировал здесь что-либо писать, пока не заметил откровенного быковалова на моё право высказывать мнение о фильме.
Э-э-э... Как на тебя могли быковать, если ты еще даже не планировал ничего писать?..

С другой стороны, бывает так, что фильм мог быть сделан лучше для этого зрителя в рамках именно этого концепта. И я критикую фильм именно по второму пункту.
Дело в том, что если бы фильм был сделан лучше для тебя, он стал бы хуже для кого-то еще. Поэтому я и прошу тебя привести свою идею - чтобы доказать, что для кого-нибудь и она может быть полным бредом.

я лишь сказал, что лучше посмотреть "боевик", чем сабж, если нравятся взрывы и стрельбы. Экшн тот же самый, только в боевиках и подобных фильмах привычнее.
То есть, Трон ты относишь к драмам, а не к приключенческим фильмам? Интересно...

И чё? Зрелищность в Аватаре была. И намного лучше. Неужели кто-то променяет эти радужные джунгли на унылые сине-жёлтые полоски?
Кто-то променяет. А кто-то скажет, что и то, и другое - шлак. И полоски эти вполне имеют право на существование. Это просто разные направления.

А когда были эти модификации, не напомнишь? И разве структуру общества кто-то, кроме Клу, менял?

Ну вот, что и требовалось доказать. В фильме нет никаких упоминаний о том, что именно преследовал ГГ, формируя сею действительность. И главное - какими методами он пытался этого добиться. Зато говорить о том, что он хотел сделать лучший, более совершенный мир для жизни - так это на каждом углу. Об этом я и говорил, когда подчёркивал, что сюжет и конфликт вообще непроработан.

Ну началось... В твоих словах начинает просвечивать классическое "есть только две точки зрения: моя и неправильная". Почему люди делятся на тебя и любителей бдыщ-бдыщ?

не делятся. Я лишь сказал, что фильм делает крен именно в эту сторону и расчитан именно на визуальные декорации, игнорируя какое-либо осмысление мира.

Э-э-э... Как на тебя могли быковать, если ты еще даже не планировал ничего писать?..

не планировал ничего писать, после того, как написал своё мнение о фильме. Почитал хотя бы топик что ли.

Дело в том, что если бы фильм был сделан лучше для тебя, он стал бы хуже для кого-то еще. Поэтому я и прошу тебя привести свою идею - чтобы доказать, что для кого-нибудь и она может быть полным бредом.

Вовсе не обязательно, что стал бы хуже для кого-то ещё. Я не против совмещения крутого видеоряда с осмысленными и глубокими диалогами. Честное слово, не против.

А насчёт идеи: в голову ничего не приходит. Я вообще не понимаю, как можно создать отдельный "мир" из простых электроцепей и триггеров. Одно и то же, что создавать мир на основе морских течений, строения организма какого-то млекопитающего или на основе двигателя внутреннего сгорания. Но опять же, тут я не критикую саму по себе идею, отдавая должное тому, что фильм не более чем продолжение первоначального фильма и уже по умолчанию был ограничен "исходной" вселенной. Поэтому критиковать просто некого - никто из создателей фильма не виноват.

То есть, Трон ты относишь к драмам, а не к приключенческим фильмам? Интересно...

с чего ты это взял? Конкретно распиши цепь рассуждений.

Ну вот, что и требовалось доказать. В фильме нет никаких упоминаний о том, что именно преследовал ГГ, формируя сею действительность.
Ох... Да не про это я! Я просто не помню, что об этом говорилось, кем и когда. Если бы ты попросил объяснить присутствие в фильме зеленого слоника, эффект был бы примерно такой же.

Я лишь сказал, что фильм делает крен именно в эту сторону и расчитан именно на визуальные декорации, игнорируя какое-либо осмысление мира.
Ну сказал. И что дальше? А я вот скажу, что все наоборот, и что?

не планировал ничего писать, после того, как написал своё мнение о фильме. Почитал хотя бы топик что ли.
Мнение должно выглядеть как мнение.

Вовсе не обязательно, что стал бы хуже для кого-то ещё. Я не против совмещения крутого видеоряда с осмысленными и глубокими диалогами. Честное слово, не против.
Еще раз доступно объясняю. Тебе не нравится какая-то идея - приведи свой вариант этой идеи, и я скажу, почему это - полный бред. Не можешь привести похожую идею - приведи любую.

Поэтому критиковать просто некого - никто из создателей фильма не виноват.
Но ты таки критикуешь.

с чего ты это взял? Конкретно распиши цепь рассуждений.
Ты не причисляешь Трон к "боевикам и подобным фильмам". Вот и вся цепь рассуждений.

Я просто не помню, что об этом говорилось, кем и когда.

потому что не говорилось. Я долго ждал, когда скажут, но не дождался.

Ну сказал. И что дальше? А я вот скажу, что все наоборот, и что?

Дальше то, что на этом основании я считаю фильм неинтересным и ставлю соответствующую оценку. Ты можешь говорить наоборот сколько угодно, причём здесь это?

Мнение должно выглядеть как мнение.

А оно может выглядеть как-то иначе?

Но ты таки критикуешь.

я критикую вовсе не методику и возможность создания такой "реальности", а недосказанность о причинах и целях проекта в фильме. О побуждениях и методах реализации какого бы то ни было "альтернативного" общества. То, что я говорил про "я не критикую..." касалось теоретической возможности создания того, что мы в фильме видим. Разные вещи.

Ты не причисляешь Трон к "боевикам и подобным фильмам". Вот и вся цепь рассуждений.

причисляю.

Не можешь привести похожую идею - приведи любую.

Ну хорошо, как хочешь. Допустим, центральная идея фильма - процесс модернизации человеческого организма, т. н. "трансгуманизм". Описываются возможные политические и социальные реакции в связи с новыми условиями, увеличивается "качественная" диверсификация населения, и соответствующая трансформация морально-этических установок общества. Изменение распределения экономических излишков и рычагов управления, а также новые реалии взаимодействия и конфликтов между социальными слоями. Специфика финансового состояния людей приводит к различной степени доступности новых "благ" для населения, что вызывает взрыв протестов, продвижением религиозных и архетипичных моральных регламентаций ("кто вам дал право...", "разве можно ли играть в Бога..."), а это стимулирует, очевидно, накал общественной жизни. Далее, поскольку новые технологии весьма высокозатратны и могут быть использованы только ограниченным контингентом, в свою очередь большая часть экономических ресурсов находится под непосредственным контролем простого населения (даже несмотря на полную роботизацию наиболее элементарных производств), то это подталкивает большую часть общества к экономической блокаде "технологичного" меньшинства. Дальше можно развивать тему совершенно произвольно, например в сторону модификации психики "пост-людей" в сторону автономного научного и технологического развития ради него самого, намеренного геноцида обычного населения для создания благоприятных условий развития нового вида и так далее.

Всё это лишить какого-либо пафоса, представить максимально сухо, без героизма главных героев (показать, как они бы вели себя на самом деле - трусливо пытались бы сберечь собственное имущество, родных и свою шкуру), и финал представить в виде постепенного захеревания менее конкуретноспособного вида homo sapiens с соответствующим обретением доминирования нового био-технологического вида. Ну и, например, с какой-нибудь картиной о "ближайшем будущем": как "люди" (или их сознания, не знаю там) обретают вид электрических сигналов в рамках одной большой глобальной сети, какого-нибудь планетарного компьютера, лол.

Отдельно я бы акцентировал внимание на вооружении: после "нынешней" эпохи чтобы настало время биологического оружия (бактерии, животные с экзоскелетами там какие-нибудь и всё в таком духе), поскольку это выгоднее и менее затратно, чем создавать с нуля отдельный ИИ: проще запутстить биологические механизмы, чтобы "оружие" само плодилось и имело по умолчанию определённый логико-аналитический аппарат. По мере развития военных технологий неплохо сделать "восстановление" эпохи пуль-и-ракет, но на совершенно другом уровне - чтобы оператор имел различного рода логические оптимизаторы, чтобы война стала вопросом не ловкости и меткости самого человека, а хитростью и умением задавать различные ситуации на основе физической модели поведения поражающих зарядов и целей, а также окружения.

Теперь твой ход. Обсирай.

то есть, ты хочешь сказать, что фильм изначально не претендовал на оценку выше пятёрочки? Ну так и тем более чего ты обижаешься, что фильм жёстко критикуют, если сам же говоришь, что он большего не достоин по умолчанию.

неверное понимание :) "не достоин" не было в моем посте,не передергивай.И фильму стоят мои 10 баллов.Я хочу сказать,что фильм очень зрелищный с хорошим подходом к спецэффектам,с отличным муз.сопровождением и собственно,незамысловатым сюжетом,хотя и очень добротно сделанным.Для непосвященных в серию Трон предыдущего разлива все было вполне понятно.И это возможно,тоже неплохая идея. Все лежит на поверхности,красиво и ярко. И просто.У картины не та категория, чтобы так глубоко копать. Либо нравится,либо нет.

и не за жесткую критику я прицепился, а за упорные попытки доминировать своим мнением над противоположным. Если тебя раздражает данный фильм вообще - причем здесь тот кто в восторге от картины?

потому что не говорилось. Я долго ждал, когда скажут, но не дождался.
!!!!
Откуда ты вобще тогда это взял?

Дальше то, что на этом основании я считаю фильм неинтересным и ставлю соответствующую оценку. Ты можешь говорить наоборот сколько угодно, причём здесь это?
Оценку ставь. А вот права говорить фразы про "любителей гламура" (или другого слова на ту же букву) тебе это не дает.

А оно может выглядеть как-то иначе?
Как попытка высказать что-то объективное. А оно сейчас именно так и выглядит.

причисляю.
Тогда откуда взялось это:
я лишь сказал, что лучше посмотреть "боевик", чем сабж, если нравятся взрывы и стрельбы. Экшн тот же самый, только в боевиках и подобных фильмах привычнее.
?



Теперь разбираем идею... На меня прошу не обижаться, это я намеренно показываю, что вообще можно сказать...

Только не надо на это отвечать. У нас завяжется такой же спор, в котором я, хоть и буду в неподходящей роли, продержусь почти без потерь, пока мне это не надоест. Да, из этой идеи можно сделать хороший фильм. Но придраться можно к чему угодно и как угодно. Нет пафоса - скучный, пресный фильм. Есть пафос - обилие идиотских пафосных сцен. Хороший конец - тупой, банальный хеппи-энд. Плохой конец - тупой, банальный, да еще и пессимистичный, как будто у сценариста всю семью перерезали...

Откуда ты вобще тогда это взял?

Что именно взял? Ты о чём? о_О

Оценку ставь. А вот права говорить фразы про "любителей гламура" (или другого слова на ту же букву) тебе это не дает.

даёт вполне. Фильм же гламурный, глянцевый. Не думаю, что ты будешь спорить с тем, что картина сделана ради обёртки, а не ради глубокого содержания. И не нужно рассматривать это как "негативный" отзыв о фильме. Сейчас я просто констатирую факт без желания и попыток засрать сабж.

Как попытка высказать что-то объективное. А оно сейчас именно так и выглядит.

и чё? Главное какое оно по существу.

На меня прошу не обижаться

конечно, никаких обид.

что вообще можно сказать...

есть разница между "можно сказать" и "сказал бы". Улавливаешь? То, что ты там сказал - вырвано из контекста и сказано ради того, чтобы сказать. Необязательно, чтобы этот фильм бы именно понравился, но на твоём месте было бы уместнее представить, понравился бы и чем именно понравился и чем не понравился - тебе. Попробуй ещё раз именно с такого угла, да.

Теперь касательно "рецензии" в двух словах. Нет, не по тезисам, как ты ожидаешь и что предупредительно запретил мне комментировать. А по форме изложения и структуре аргументации.

Рецензия не представляет собой цельной точки зрения на фильм, где исходными данными был бы определённый набор "критериев" - она лишь является примерами наиболее типичных комментариев к деталям, задействованными в "сюжете", причём именно к деталям вне контекста целостного сюжета. Это подтвержается тем, что большинство комментариев проходят мимо кассы и не учитывают других атрибутов картины, как-то: что моральной оценки в фильме вообще никому нигде не даётся; как таковых героев и антигероев нет - представлен лишь процесс естественного отбора в наиболее наглядной форме. Оригинальность :) заключается в том, что это попытка описать процесс эволюции не в ретроспективе, а в ближайшем будущем и уникальность, специфика фильма содержится именно в сочетании различных элементов сюжета, отчего критика отдельных таких элементов, вообще говоря, неактуальна. Потому что ->

Стоит ли говорить, что один и тот же эпизод в зависимости от того, как он преподносится, производит совершенно разные ощущения и эмоции? В комментариях, увы, не учитывается как раз именно общая картина, на фоне которых возникают уже обстоятельства, общая идея. Невозможно критиковать, как ты сказал таким образом, что "плохой конец - тупой" и тд, поскольку каждый вариант развития событий хорош в зависимости от обстоятельств и общего стиля произведения. Ситуационно. Не говоря уже о том, что ни плохого, ни хорошего конца нет - я не зря подчёркивал, что никакого пафоса и эмоциональной насыщенности не будет именно в "глобальном" срезе. Всё преподносится как данность, режиссёр не формирует вектор "мнения" зрителя, оставляя его полностью на его (зрителя) усмотрение. При этом я и не зря отмечал, что будет освещаться поведение конкретных героев - то есть, не исключая возможности создать "пласкливые" моменты, НО без морализаторского контекста. Вот.

Значительно интереснее было бы, как я уже сказал, если бы ты описал критику от лица конкретной целостной личности с определённым набором психологических предустановок и попытался выделить, что именно бы заинтересовало того или иного зрителя и наоборот.

PS При этом заметь, что моя критика "Трона" вытекает именно из совершенно определённого, конкретного взгляда на фильм, и каждый тезис в одном из постов я последовательно развивал из предыдущих утверждений касательно произведения. Поэтому твой пример и то, что я писал здесь - неэквивалентны и качественно кардинально различны. Я ждал от тебя именно систематической критики, которая бы "обличила" абсурдность моих "наездов". Этого не произошло.

Если я изъяснился неясно, то приведу аналогию: твой пример настолько же "критично настроен", насколько критично настроена против какого-то тезиса аргументация, содержащая лишь фразы "да не смешите...", "это невозможно" без какого-либо разбора тезиса по существу. Поэтому пример просто-напросто несостоятелен. Я, в свою очередь, перечислил какие именно моменты мне не нравятся в "Троне" и почему. Так что не уязвил.

________________________________

неверное понимание :) "не достоин" не было в моем посте,не передергивай.И фильму стоят мои 10 баллов.Я хочу сказать,что фильм очень зрелищный с хорошим подходом к спецэффектам,с отличным муз.сопровождением и собственно,незамысловатым сюжетом,хотя и очень добротно сделанным.

Всё бы хорошо, если бы данные картины рецензировались и оценивались в "своей" системе оценок. Но до тех пор, пока "Трон" будет находиться в чартах вместе с фильмами вроде "Фореста Гампа" и "Зелёная миля" - этот фильм будет заслуживать пятёрочки и не больше. Потому что заплатить программеру, чтобы он создал дюжину спецэффектов, и создать качественный сюжет - вещи кардинально разные и оценивать их надо на разных уровнях. Потому что первое - лишь рутинная работа и вопрос оборудования и программного обеспечения, нежели талантов. Второе же - именно творчество как оно есть. Потому вторую оценивать по умолчанию следует выше. А с такой логикой, как у тебя можно придти к заключению, что все фильмы до конца 90ых - шлак, ибо маловато крутой графики. Я считаю, что в оценку вообще не должны заноситься спецэффекты как формирующие. Потому что некорректно. И поэтому Трон я оцениваю соответствующе: визуальный ряд я игнорирую принципиально, на саундтрек мне пофигу, а сюжет совершенно неинтересный. Вот и получается единичка.

и не за жесткую критику я прицепился, а за упорные попытки доминировать своим мнением над противоположным. Если тебя раздражает данный фильм вообще - причем здесь тот кто в восторге от картины?

доминировать своим мнением - это не писать после каждого предложения "ИМХО"?

Что именно взял? Ты о чём? о_О
Те фразы, которые ты меня просишь объяснить.

даёт вполне. Фильм же гламурный, глянцевый. Не думаю, что ты будешь спорить с тем, что картина сделана ради обёртки, а не ради глубокого содержания. И не нужно рассматривать это как "негативный" отзыв о фильме. Сейчас я просто констатирую факт без желания и попыток засрать сабж.

и чё? Главное какое оно по существу.
Сейчас ты высказываешь свое личное мнение по данному вопросу. И все. Факт можно получить только в виде справки от режиссера. Нет справки - будь тебе хоть трижды очевидно, но это только мнение, а не факт. Как видишь, есть разница.

То, что ты там сказал - вырвано из контекста и сказано ради того, чтобы сказать. Необязательно, чтобы этот фильм бы именно понравился, но на твоём месте было бы уместнее представить, понравился бы и чем именно понравился и чем не понравился - тебе. Попробуй ещё раз именно с такого угла, да.
А зачем? Я же высказываю не свое личное мнение, а абстрактную жесткую критику.

Рецензия не представляет собой цельной точки зрения на фильм, где исходными данными был бы определённый набор "критериев" - она лишь является примерами наиболее типичных комментариев к деталям, задействованными в "сюжете", причём именно к деталям вне контекста целостного сюжета. Это подтвержается тем, что большинство комментариев проходят мимо кассы и не учитывают других атрибутов картины, как-то: что моральной оценки в фильме вообще никому нигде не даётся; как таковых героев и антигероев нет - представлен лишь процесс естественного отбора в наиболее наглядной форме.
Молодец. А теперь давай сюда справку от режиссера, что ты увидел в Троне все моменты и понял их, причем правильно. Без этого ты тоже начинаешь вырывать из контекста.

Стоит ли говорить, что один и тот же эпизод в зависимости от того, как он преподносится, производит совершенно разные ощущения и эмоции?
Стоит ли говорить, что один и тот же фильм в зависимости от того, кто его смотрит, производит совершенно разные ощущения и эмоции?

Невозможно критиковать, как ты сказал таким образом, что "плохой конец - тупой" и тд, поскольку каждый вариант развития событий хорош в зависимости от обстоятельств и общего стиля произведения. Ситуационно.
Не только ситуационно, но и субъективно. Будь это хоть самый гениальный конец фильма в истории человечества - я имею полное право заявить, что он тупой.

Значительно интереснее было бы, как я уже сказал, если бы ты описал критику от лица конкретной целостной личности с определённым набором психологических предустановок и попытался выделить, что именно бы заинтересовало того или иного зрителя и наоборот.
Определенный набор присутствует. Вот он:
1)Фильм - дерьмо. Любой.
2)Эти авторы уже задолбали со своими "гениальными" идеями.
3)Вот сейчас закончу и пойду "Шрека" смотреть... эх, скорее бы...
Ясно, что это глупость, но такое вполне может быть. Если все равно не можешь представить - воспринимай это как цитаты из различных рецензий.

PS При этом заметь, что моя критика "Трона" вытекает именно из совершенно определённого, конкретного взгляда на фильм, и каждый тезис в одном из постов я последовательно развивал из предыдущих утверждений касательно произведения.
Все твое развитие какого-нибудь тезиса заключается в чем-нибудь вроде "ну это же гадость, ну чего ты не понимаешь, ну ПОСМОТРИ уже, ведь все видно, вот здесь и здесь, потому что это же очевидно, ну как ты не понимаешь!! Еще раз говорю, единственный способ найти факт - пообщаться с режиссером. Подозреваю, что ты этого не делал.

Поэтому пример просто-напросто несостоятелен. Я, в свою очередь, перечислил какие именно моменты мне не нравятся в "Троне" и почему. Так что не уязвил.
Я перечислил, какие именно моменты мне не нравятся в твоей идее и почему. Эмоций - нет, жанр - непонятный, на экране - непонятно что, конец - тупой. Это то, что лично мне не нравится. А хомячки в скафандрах... кто-нибудь обязательно на эту тему выступать начнет.
Ну а конкретики в твоем примере вообще никакой нет. Так что к конкретным сценам придраться, уж извини, не могу. Напишешь что-нибудь поконкретнее - придерусь к чему-нибудь поконкретнее.

Те фразы, которые ты меня просишь объяснить.

итак. Ещё раз. Я утверждаю, что в фильме сюжет нулевой, вселенная проработана по нулям. Ты говоришь, что это не так. Я тебя прошу предоставить отрывки из фильма, свидетельствующие о том, что действительно твои слова имеют основание. Ты говоришь - что таких моментов нет и фиг ли я что-то от тебя требую.

Сейчас ты высказываешь свое личное мнение по данному вопросу. И все. Факт можно получить только в виде справки от режиссера. Нет справки - будь тебе хоть трижды очевидно, но это только мнение, а не факт. Как видишь, есть разница

Какая ещё справка? *ROFL* Фильм, как сочетание картинок в кадрах - это объективная реальность, не зависящая от нас. Если в фильме не поясняется ровным счётом ничего, то никакие мнения этот факт не изменят. Успокойся и смирись.

А зачем? Я же высказываю не свое личное мнение, а абстрактную жесткую критику.

зачем?

Молодец. А теперь давай сюда справку от режиссера, что ты увидел в Троне все моменты и понял их, причем правильно. Без этого ты тоже начинаешь вырывать из контекста.

нет, не вырываю. Про глубинные смыслы только заливать не надо, хорошо? Это проблема режиссёра, если он не осилил рассказать словами героев и событиями то, что он хотел сказать. Я вроде как не умственно отсталый человек и воспринимать окружающую реальность умею достаточно однозначно, чтобы понимать смысл словосочетаний. Не стоит передёргивать действительное и прикидываться слоупоком.

Стоит ли говорить, что один и тот же фильм в зависимости от того, кто его смотрит, производит совершенно разные ощущения и эмоции?

не стоит. А вот читать посты оппонента стоит. Спокойно и последовательно читать, а не по диагонали в спешке.

Не только ситуационно, но и субъективно. Будь это хоть самый гениальный конец фильма в истории человечества - я имею полное право заявить, что он тупой.

Понятное дело. Только это вообще не относится к предмету разговора.

Ясно, что это глупость, но такое вполне может быть. Если все равно не можешь представить - воспринимай это как цитаты из различных рецензий.

Может быть такое, что фильм в принципе кому-то не нравится. Однако в противном случае придраться не к чему, потому что бекграунд я обрисовал более чем подробно, сюжет весьма проработанный (квази-исторический ибо) и по крайней мере попытался выдержать в форме относительно твёрдой фантастики. Будь возможность, я бы воспользовался услугами экономаналитиков и учёных, чтобы более адекватно подогнать сюжет под возможное развёртывание событий.

Все твое развитие какого-нибудь тезиса заключается в чем-нибудь вроде "ну это же гадость, ну чего ты не понимаешь, ну ПОСМОТРИ уже, ведь все видно, вот здесь и здесь, потому что это же очевидно, ну как ты не понимаешь!! Еще раз говорю, единственный способ найти факт - пообщаться с режиссером. Подозреваю, что ты этого не делал.

мой тезис заключается в объективном факте, а именно: что в фильме совершенно не проработан сюжет и вселенная фильма. То, что кому-то пох на это обстоятельство, а кому-то нет - это уже другое дело совершенно. И это уже дело мнений. То же, что сценаристы и режиссёр тупо схалтурили, нафигачили кучу взрывов и полосок и сделали коммерческий продукт, не вложив никакого смысла - это факт. Если тебе пофигу на проработанную вселенную, на проработанные характеры - твоё дело. Я ж говорю, претензий не имею. А вот мне не нравится такие фильмы смотреть.

Я перечислил, какие именно моменты мне не нравятся в твоей идее и почему. Эмоций - нет, жанр - непонятный, на экране - непонятно что, конец - тупой. Это то, что лично мне не нравится. А хомячки в скафандрах... кто-нибудь обязательно на эту тему выступать начнет.

фи, так это не критика. Я же говорил, что критиковать нужно, когда в самой задумке есть что скорректировать в лучшую сторону для зрителя. И я согласно этому принципу действовал на сто процентов. Если тебе не нравится в целом идея - это уже вопрос совершенно иного характера. В Троне идею я не затрагивал, и говорил лишь, что сюжет и вопросы мотиваций героев - тупо "чёрный ящик", что меня и удручает. Читаем, читаем посты. И не по диагонали.

Тому, что есть.

Есть в реальном мире? Господи, да те же антиутопии всяческого рода. Вариант AxCx, например, действительно интересен и альтернативен всему, что было ранее, т.к. тут есть целый спектр "тёмных" с позиций морали эмоций - всё могущество естественного хода социальной и научной эволюции выражается в монолитном ходе концепта сюжета. Как стихия, это завораживает. Ты видел когда-нибудь что-либо монументальное? Аналогично. Я бы даже убрал главных героев как таковых, какие-то личностные диалоги, ибо в таких условиях вся серьёзность и стихийность идеи будет ярче.

Только тем, что мир похож на наш?

Да. Перенос эмоцианального спектра возможностей человеческой психики в мир алгоритмов и электронных связей - дикий ад. Это было бы забавно, но только без серьёзной такой, с каменным лицом, подачи главной морали фильма, то есть спекуляций с совершенством.

...однако все равно считаются хорошим фильмом с отлично проработанным миром

И что? Всех опять же подкупили грандиозные для того времени спецэффекты и интересный сюжет. А вот в Троне сюжета адекватного нет, да и дрочить сейчас на спецэффекты - дурной вкус.

итак. Ещё раз. Я утверждаю, что в фильме сюжет нулевой, вселенная проработана по нулям. Ты говоришь, что это не так. Я тебя прошу предоставить отрывки из фильма, свидетельствующие о том, что действительно твои слова имеют основание. Ты говоришь - что таких моментов нет и фиг ли я что-то от тебя требую.
Нет. Ты приводишь конкретные фразы и просишь объяснить, что в них сказано. Я прошу напомнить, где эти фразы встретились в фильме. Ты начинаешь говорить какую-то муть. Отмотай выше, посмотри, с чего это началось.

Однако в противном случае придраться не к чему, потому что бекграунд я обрисовал более чем подробно, сюжет весьма проработанный (квази-исторический ибо) и по крайней мере попытался выдержать в форме относительно твёрдой фантастики.
Я же придрался.

зачем?
Для примера.

мой тезис заключается в объективном факте, а именно: что в фильме совершенно не проработан сюжет и вселенная фильма.
Вот оно, основное противоречие между нами. Остальное вытекает именно из этого. Это НЕ объективный факт. Ты можешь только смотреть фильм и делать выводы. Выводы ты можешь делать только на основе своих субъективных впечатлений, больше неоткуда. Тебе может быть очевидно. Ты можешь быть абсолютно уверен в чем-то. Но это не добавляет ни грамма объективности, потому что все выводы ты делаешь исходя не из фильма, а из впечатлений о нем. Ты же не диск в голову вставляешь (надеюсь), а глазами смотришь. Если тебе абсолютно ясно, что проработано плохо - я таки тебя поздравляю с тем, что тебе это ясно. Если тебе абсолютно ясно, что это факт - я таки тебя поздравляю с тем же. Но вот объективности тебе это не прибавляет. Объективность может быть только статистическая.
Это также ответ и на все остальные высказывания по этой теме. Просто не хочется разными словами повторять одно и то же.

Если тебе не нравится в целом идея - это уже вопрос совершенно иного характера.
Идея в целом нормальная. Если постараться. Я подробно перечислил, что именно мне не нравится.

-------------------------------------------------------

Есть в реальном мире?
Да что ж за день-то такой... Опять объясняю просто и понятно.
Тебе не нравится идея Трона. Предложи свою идею взаимоотношений в компьютерном мире, а я тебе докажу, что и ее можно назвать полным бредом.

Перенос эмоцианального спектра возможностей человеческой психики в мир алгоритмов и электронных связей - дикий ад.
Перевожу на нормальный язык: эта идея тебе не нравится. И пожалуйста. Не понравилось =/= плохое.

И что? Всех опять же подкупили грандиозные для того времени спецэффекты и интересный сюжет. А вот в Троне сюжета адекватного нет, да и дрочить сейчас на спецэффекты - дурной вкус.
Дурной вкус как раз ругать фильм, говоря, что "в нем кроме спецэффектов ничего нет"... А про сюжет - см. выше выделенное.

O_o
Каша у вас в голове... вкусная

Нет. Ты приводишь конкретные фразы и просишь объяснить, что в них сказано. Я прошу напомнить, где эти фразы встретились в фильме. Ты начинаешь говорить какую-то муть. Отмотай выше, посмотри, с чего это началось.

конкретные фразы я отдельно комментировал. Это не при чём тут.

Я же придрался.

придрался так же, как придираются люди к теореме с аргументами "ДА КАК ТАК МОЖНО", "ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ" и тд. Это именно лишь придирки, а не адекватная критика.

Вот оно, основное противоречие между нами. Остальное вытекает именно из этого. Это НЕ объективный факт. Ты можешь только смотреть фильм и делать выводы. Выводы ты можешь делать только на основе своих субъективных впечатлений, больше неоткуда. Тебе может быть очевидно. Ты можешь быть абсолютно уверен в чем-то. Но это не добавляет ни грамма объективности, потому что все выводы ты делаешь исходя не из фильма, а из впечатлений о нем. Ты же не диск в голову вставляешь (надеюсь), а глазами смотришь. Если тебе абсолютно ясно, что проработано плохо - я таки тебя поздравляю с тем, что тебе это ясно. Если тебе абсолютно ясно, что это факт - я таки тебя поздравляю с тем же. Но вот объективности тебе это не прибавляет. Объективность может быть только статистическая.

Это статистическая объективность, что в фильме не пояснено:

почему главный герой из предыдущего фильма создал Вселенную. Сказано, что он хотел создать совершенный мир. Не сказано, посредством чего он хотел добиться этого. Если ты где-то заметил утверждение о том, как это сделать - пожалуйста, в студию. И существование этих слов НЕ зависит от моих субъективных впечатлений. Это реальная действительность, которая проявляется в звуковых волнах, которые закодированы на плёнке кинофильма и тд и тп. Не надо уходить в паранойю. А если ты про глубинные смыслы - то я уже сказал. Не по теме. Если автор закодировал пояснения в фильме так, чтобы никто не смог их понять, это уже маразм и клиника.

Речь идёт не про то, как я интерпретирую информацию фильма. А о том, ЕСТЬ ли эта информация, или НЕТ. Так вот. Её НЕТ. Опять же, если ты мне скажешь, где главный герой (отец точнее главного героя) произносит конкретные слова, которые выражают его мотивации и методы, а главное - концепцию всего проекта - я признаю твою правоту. Может я глухой олух и не заметил. Окей. Но до тех пор извини.

Тебе не нравится идея Трона. Предложи свою идею взаимоотношений в компьютерном мире, а я тебе докажу, что и ее можно назвать полным бредом.

Идея "взаимоотношений" в компьютерном мире сама в своей сущности наивна и некорректна. Но если ты так хочешь, то можно предположить абсолютно безэмоцианальных и "холодных" субъектов (импульсы, сигналы, "программы" грубо говоря), которые в строгой совокупности представляют собой целостный объект, имеющий определенные и четко выполняемые функции, операции и т.д., и в эту целостную систему вторгается инородный субъект с некоторыми задачами вроде "полное совершенство это тоже плохо, бла-бла" (мораль Трона, как ты понял), разрушает систему и обрекает её на разложение, т.к. потеря одного функционального элемента системы подразумевает под собой разрушение вообще всей упорядоченной совокупности. И вот так вот, на мрачных руинах былого рационального "построения" подыхает в собственном "гное" тот инородный субъект, ибо субъект является чем-либо опрадванным субъектом до тех пор, пока он функционирует и осуществляет свою деятельность внутри системы, среди иных субъектов, в процессе решения общих задач.

Перевожу на нормальный язык: эта идея тебе не нравится. И пожалуйста. Не понравилось =/= плохое.

Какой ещё "нормальный язык"? Ты примитивным образом подставил моё положение под какие-то детские критерии. То, что данная идея чисто логически неадекватна - объективный тезис. Смирись уже.

Дурной вкус как раз ругать фильм, говоря, что "в нем кроме спецэффектов ничего нет"... А про сюжет - см. выше выделенное.

Выделил ты какой-то бред. В том-то и суть, что наша неприязнь к фильму появилась благодаря объективному анализу, и критика дейсвтует именно в этих рамках. Ты же походу вообще не читаешь посты и лепечешь одно и тоже детское дерьмецо. Ты срёшь из-за того, что фильм тебе понравился, в эстетическом (см. субъективном) видении, и теперь ты из-за нежелания созерцать попираний предмета твоих воздыханий загоняешь нам несвязные обвинения в субъективизме.

Ботаны наступают.

:D

конкретные фразы я отдельно комментировал. Это не при чём тут.
!..
Ты попросил меня объяснить, цитирую:
в чём заключались те модификации и "апгрейды", которые хотел сделать ГГ. В чём была изменена структура общества в "альтернативной" реальности, чтобы жить стало лучше, жить стало веселее.
Я попросил напомнить, откуда ты это вообще взял. Ты начал писать какую-то муть.

придрался так же, как придираются люди к теореме с аргументами "ДА КАК ТАК МОЖНО", "ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ" и тд. Это именно лишь придирки, а не адекватная критика.
Не менее адекватная, чем твоя. Всяких "кактакможно" у меня нет, я подробно расписал, что мне не нравится.

почему главный герой из предыдущего фильма создал Вселенную.
Не Вселенную, а Систему. Смотри предыдущий фильм.

Сказано, что он хотел создать совершенный мир. Не сказано, посредством чего он хотел добиться этого.
Создал Клу, специально предназначенного для этой задачи. А добиться совершенного мира можно только одним способом - создать что-нибудь, а потом улучшать, улучшать и улучшать его. Это он только потом понял, что абсолютное совершенство недостижимо, но об этом он говорит в фильме.

Речь идёт не про то, как я интерпретирую информацию фильма. А о том, ЕСТЬ ли эта информация, или НЕТ. Так вот. Её НЕТ.
А ты можешь доказать, что ее НЕТ, а не ты ее НЕ увидел? Пока что я поясняю тебе все мотивации...

где главный герой (отец точнее главного героя) произносит конкретные слова, которые выражают его мотивации и методы
Все его слова выражают его мотивации и методы. Хочешь более конкретного ответа - спрашивай конкретнее.

а главное - концепцию всего проекта
Не забывай, что это продолжение. Это не сериал, в котором перед каждой серией идет краткое содержание предыдущих. Скачай первую часть, да посмотри.


-------------------------------

Но если ты так хочешь, то можно предположить
Ну и как ты это собираешься снимать? Крупным планом материнская плата компьютера? Вряд ли. Значит, придется брать актеров. Актеры - люди, и действовать они будут соответствующе. Даже Терминатор достаточно одушевлен, а ты собираешься снимать что-то вообще непонятное и неживое. В общем, сама идея нормальная (возможно), но не для фильма.

То, что данная идея чисто логически неадекватна - объективный тезис. Смирись уже.
То, что машина времени в "Назад в будущее" не может существовать - тоже объективный тезис. То, что световых мечей нет - тоже. То, что на ближайшей звезде мы не встретим трехметровых синекожих гуманоидов, сидящих на залежах унобтаниума - тоже. Любой фантастический фильм основан на каком-то допущении. Смирись уже.

Во-первых, прекрати эти постоянные бессмысленные наезды. Это раздражает. Во-вторых, я как раз доказываю, что объективного в вашей критике ничего нет. И то, что я выделил, подробно объясняет, почему. Если у тебя нет никаких возражений кроме "это все бред" - не надо это демонстрировать всем.

Ну и как ты это собираешься снимать? Крупным планом материнская плата компьютера? Вряд ли. Значит, придется брать актеров. Актеры - люди, и действовать они будут соответствующе. Даже Терминатор достаточно одушевлен, а ты собираешься снимать что-то вообще непонятное и неживое. В общем, сама идея нормальная (возможно), но не для фильма.

Скажи, а этот фильм снимали под страхом смерти?
Ты часто упираешься в стену "эмоций". Всё, нет идеи за которую герои рвут жёпы, свобода/равенство/красота - фильм без эмоций. Но это заблуждение, от которого избавляются с помощью самообразования и культурного познания всего спектра возможностей выражения эстетики, тех же эмоций. Эмоции это не всегда мимикрия рож актёров, эмоции могут быть и в ландшафте, и в атмосфере, и даже в молчании/пустоте.

То, что машина времени в "Назад в будущее" не может существовать - тоже объективный тезис. То, что световых мечей нет - тоже. То, что на ближайшей звезде мы не встретим трехметровых синекожих гуманоидов, сидящих на залежах унобтаниума - тоже. Любой фантастический фильм основан на каком-то допущении. Смирись уже.

Ты приводишь некорректные аналогии. "Назад в будущее" позиционируется как развлекательное кино, и допущение существования машины времени как таковое открыто афишируется. При этом на этом допущении жиздется не вся вселенная фильма (как в Троне), а лишь сюжетная концепция и принцип переноса персонажей из одной ситуационной среды в дургую. Световые мечи - аналогично. Это даже более мелкий элемент всей концепции и вселенной фильма. Очевидно, что данное устройство задумывалось для завершения отражения аналогии самруаев (то есть джедаев в фильме) в киноленте. С Аватаром чуть по иному. Дело в том, что это не такое уж и фантастическое допущение, в сравнении с Троном, т.к. возможность иного существования форм белковой жизни на любой иной планете со сходынми условиями с Землёй не абсурдна и не противоречива. Вселенная Трона протеворечива. Хотя если быть ребёнком, и как ему и полагается интуитивно переносить на все явления в дейсвтительности индивидуальные человеческие рамки, эмоции и критерии - будет выглядеть адекватно (солнышко улыбается, кошечки целуются, программы живут в своих городках и ездят на своих машинках -_-). Только вот не дети мы, кажется.

Во-первых, прекрати эти постоянные бессмысленные наезды. Это раздражает. Во-вторых, я как раз доказываю, что объективного в вашей критике ничего нет. И то, что я выделил, подробно объясняет, почему. Если у тебя нет никаких возражений кроме "это все бред" - не надо это демонстрировать всем.

Ты не доказываешь, а с фатальным таким результатом кричишь о субъективности. AxCx тебе об этом подробно всё расписал, читай внимательней его. Солипсизм исповедуешь может быть? Думаю нет. Википедию на счёт "объективности" спроси, хотя бы.

Я попросил напомнить, откуда ты это вообще взял. Ты начал писать какую-то муть.

AAAAARRRRRRGGGGGGGGHHHHHHHHH В том-то и дело, что я это ниоткуда не взял. Эти моменты вообще не оговариваются в фильме и именно поэтому я и считаю его лажой.

Не менее адекватная, чем твоя. Всяких "кактакможно" у меня нет, я подробно расписал, что мне не нравится.

моя вполне адекватная. Я тебе в одном из постов выше писал подробно в чём именно различие аргументаций, но ты как обычно проигнорил посты. Надо же спешить поскорее опровергнуть ради опровержения.

Создал Клу, специально предназначенного для этой задачи. А добиться совершенного мира можно только одним способом - создать что-нибудь, а потом улучшать, улучшать и улучшать его. Это он только потом понял, что абсолютное совершенство недостижимо, но об этом он говорит в фильме.

Это-то я помню. Только опять же возвращаясь на старые рельсы: как можно что-то улучшать при условии, что психика ботов в этой системе аккурат такая же как у людей (то есть аспекты усовершенствования вообще не затрагиваются); каковы вообще критерии совершенства и что под этим скрывается - вообще не пояснено. Откуда и делается вывод, что рассуждения на уровне второклассниц, мир не проработан, конфликт сделан ради конфликта, а не ради какого-то смысла или идеи.

А ты можешь доказать, что ее НЕТ, а не ты ее НЕ увидел? Пока что я поясняю тебе все мотивации...

Могу доказать. Можешь приехать ко мне и вместе пересмотрим фильм, регистрируя каждую фразу в фильме и каждое словосочетание, развитие событий и так далее. А мотивации не проясняешь вовсе, такие "прояснения" я видел в фильме конечно же, только этого недостаточно чтобы обрисовать логику рассуждения героев.

И вообще говоря, если у тебя есть возможность доказать что-то, то тебе и следует доказывать. Когда человек обыскивает гардероб и говорит: там нет оранжевой футболки; а другой говорит - есть, то вовсе не первый заново копается в гардеробе, а второй показывает где она лежит. Не разводи демагогию, так что.

Все его слова выражают его мотивации и методы. Хочешь более конкретного ответа - спрашивай конкретнее.

см. выше

Не забывай, что это продолжение. Это не сериал, в котором перед каждой серией идет краткое содержание предыдущих. Скачай первую часть, да посмотри.

ну так давай, расскажи. Первый фильм я пытался смотреть но уснул на получасе. Не понравилось. Во втором фильме попытка объяснить - была, и она закончилась провалом, поскольку ограничилась лишь самыми общими словами про совершенства, про альтернативный мир, в котором всем должно быть лучше и непонятно почему лучше. По крайней мере режиссёр ставил целью донести до зрителя смысл всего происходящего и сделал это максимально наивно и примитивно, как и принято в нынешних фильмах наподобие "Трансформеров".

То, что машина времени в "Назад в будущее" не может существовать - тоже объективный тезис. То, что световых мечей нет - тоже. То, что на ближайшей звезде мы не встретим трехметровых синекожих гуманоидов, сидящих на залежах унобтаниума - тоже. Любой фантастический фильм основан на каком-то допущении. Смирись уже.

Софистика. В "Назад в будущее" сюжет не концентрируется вокруг именно создания машины времени. В "Троне" же сюжет непосредственно завязан на вопросе альтернативного мира и "совершенства", ради которого проект вообще-то и был задуман.

Знаете сколько весит HD-версия этого фильмв???

Скажи, а этот фильм снимали под страхом смерти?
Ты часто упираешься в стену "эмоций". Всё, нет идеи за которую герои рвут жёпы, свобода/равенство/красота - фильм без эмоций. Но это заблуждение, от которого избавляются с помощью самообразования и культурного познания всего спектра возможностей выражения эстетики, тех же эмоций. Эмоции это не всегда мимикрия рож актёров, эмоции могут быть и в ландшафте, и в атмосфере, и даже в молчании/пустоте.
Но актеры-то все равно есть. А молчание/пустота слишком однородны. Помнится, одной из претензий была как раз эмоциональная однородность фильма...

Ты приводишь некорректные аналогии. "Назад в будущее" позиционируется как развлекательное кино, и допущение существования машины времени как таковое открыто афишируется. При этом на этом допущении жиздется не вся вселенная фильма (как в Троне), а лишь сюжетная концепция и принцип переноса персонажей из одной ситуационной среды в дургую.
1)Трон, между прочим, тоже развлекательное кино.
2)Ну ладно, не световые мечи, а Сила. На ней держится весь фильм.

Ты не доказываешь, а с фатальным таким результатом кричишь о субъективности. AxCx тебе об этом подробно всё расписал, читай внимательней его.
Я не кричу. Я спокойно говорю. А ты как раз вместо логичных объяснений кричишь о фактах. С таким же фатальным результатом.

-----------------------------------

AAAAARRRRRRGGGGGGGGHHHHHHHHH В том-то и дело, что я это ниоткуда не взял. Эти моменты вообще не оговариваются в фильме и именно поэтому я и считаю его лажой.
AAAAARRRRRRGGGGGGGGHHHHHHHHHAAAAARRRRRRGGGGGGGGHHHHHHHHH!!!
Как тебе, блин, объяснить, чтобы ты, блин, понял уже! В "Звездных Войнах" ЭТИ моменты тоже никак не оговариваются. В "Аватаре" тоже. А в "Троне" ты их откуда-то взял. Вот я и спрашиваю: ОТКУДА?!?!

Только опять же возвращаясь на старые рельсы: как можно что-то улучшать при условии, что психика ботов в этой системе аккурат такая же как у людей (то есть аспекты усовершенствования вообще не затрагиваются)
Вот Клу и попытался улучшить. Как он действовал и что получилось - см. фильм.
А про психику - ругай лучше "Матрицу", она раньше была. Вот тебе "Матрица" нравится?

Могу доказать. Можешь приехать ко мне и вместе пересмотрим фильм, регистрируя каждую фразу в фильме и каждое словосочетание, развитие событий и так далее. А мотивации не проясняешь вовсе, такие "прояснения" я видел в фильме конечно же, только этого недостаточно чтобы обрисовать логику рассуждения героев.
Мне вся логика абсолютно ясна. А если тебе нажны развернутые пояснения каждой мысли, может, тебе не надо кино смотреть? Читай лучше книги. "Войну и мир", например...

И вообще говоря, если у тебя есть возможность доказать что-то, то тебе и следует доказывать. Когда человек обыскивает гардероб и говорит: там нет оранжевой футболки; а другой говорит - есть, то вовсе не первый заново копается в гардеробе, а второй показывает где она лежит. Не разводи демагогию, так что.
Если ты смотришь на оранжевую футболку и орешь, что ее тут нету, то что-либо показывать тебе бесполезно. И демагогию, кстати, ты разводишь в гораздо большей мере.

ну так давай, расскажи. Первый фильм я пытался смотреть но уснул на получасе. Не понравилось.
Ну так какой смысл тебе что-то рассказывать, если ты сам можешь все быстро узнать, но не хочешь? Выпей три чашки крепкого кофе и посмотри первую часть еще раз - вот и все, что я тебе могу посоветовать.

В "Назад в будущее" сюжет не концентрируется вокруг именно создания машины времени.
Он таки концентрируется вокруг ее применения и возможных побочных эффектов. А в Троне сюжет тоже ведь концентрируется не вокруг создания такого мира... Так что не передергивай.

Но актеры-то все равно есть. А молчание/пустота слишком однородны. Помнится, одной из претензий была как раз эмоциональная однородность фильма...

И что? Актеры не способны изобразить холодность и отрешенность? Молчание и пустота не будут однордны, если они подразумаваются как антураж мира. Вообще выходит довольно сюрреалистический пейзаж - и это уже интересно. Однородность, открыто заявленная, то есть сама по себе - тоже интересна как способ выражение какой-либо атмосферы фильма. Но вот в Троне однородность получается в итоге вялых попыток сценаристов сделать яркий чувственный фон, но ведь получился - однородный пафос. Постный, пресный.

1)Трон, между прочим, тоже развлекательное кино.
2)Ну ладно, не световые мечи, а Сила. На ней держится весь фильм.

1) Развлекательное кино с непроработанным миром. Вот в "Назад в будущее" мир проработан, мотивация и поступки персонажей понятны и интересны.
2) Фильм держится на концепции "звездных войн", то есть по факту нам интересен антураж футуризма, межпланетных полетов и сражений, наличие иных форм жизни. Сила - это только предлог обосновать сверхестественную силу джедаев, т.к. целевая адуитория такое любит.

Я не кричу. Я спокойно говорю. А ты как раз вместо логичных объяснений кричишь о фактах. С таким же фатальным результатом.

Где? Ты слепой? Тебе все подробно расписали. А вот где твои логические объяснения только? Укажи. То, что ты выделил - лишь конечные тезисы, никакой логической цепочки там не видно. Ты уже сам путаешься.

Как тебе, блин, объяснить, чтобы ты, блин, понял уже! В "Звездных Войнах" ЭТИ моменты тоже никак не оговариваются. В "Аватаре" тоже. А в "Троне" ты их откуда-то взял. Вот я и спрашиваю: ОТКУДА?!?!

причём здесь Аватары и Звёздные войны? Ты в пользу Трона можешь что-то сказать внятное?

Вот Клу и попытался улучшить. Как он действовал и что получилось - см. фильм.
А про психику - ругай лучше "Матрицу", она раньше была. Вот тебе "Матрица" нравится?

Я Матрицу смотрел когда малой был. Не могу говорить о ней что-либо. Тут Клу настолько остроумно пытался что-то улучшить, что был посажен в лужу в конце фильма наипримитивнейшими аргументами. Никогда не задумывался о том, что такое "совершенство", зато ради неё попу рвал. Это вин. Очень проработанно, очень проработанно... Опять же говорю - продемонстрируй мне конкретные методики, механизмы этой системы, которые бы стимулировали более "совершенное" существование. Продемонстрируй что конкретно пытались достичь герои: максимального благосостояния индивидов, просто наличие огромного количества эндорфина в крови у поселившихся там людей, как пример... :D Чего? Что добивались-то? Что такое совершенство? Счастье? Или что? И как этого пытались достичь - специфическим устроением психики, что логично было бы предположить? Однако мы видим, что все "программки" ведут себя целиком по-человечески. Так что же?

Мне вся логика абсолютно ясна.

потому что не задумываешься о теоретических основаниях и причинах подобной "системы".

Если ты смотришь на оранжевую футболку и орешь, что ее тут нету, то что-либо показывать тебе бесполезно. И демагогию, кстати, ты разводишь в гораздо большей мере.

От того, что ты скажешь что я что-либо игнорирую, так в самом деле не будет. :D Не нужно форсить идеи, будто все такие злые вокруг и нехорошие. Просто пытаешься выставить в негативном свете оппонента, чтобы выбраться сухим из воды и "не проиграть". Не надо.

Ну так какой смысл тебе что-то рассказывать, если ты сам можешь все быстро узнать, но не хочешь? Выпей три чашки крепкого кофе и посмотри первую часть еще раз - вот и все, что я тебе могу посоветовать.

что значит какой смысл? Просто расскажи и всё.

Он таки концентрируется вокруг ее применения и возможных побочных эффектов. А в Троне сюжет тоже ведь концентрируется не вокруг создания такого мира... Так что не передергивай.

концентрируется именно вокруг этого самого. Центральная идея - стоило ли вообще рыпаться с проектом и ради чего он был создан. И вся эта тема обрисовывается на зашкаливающе низком уровне аргументации. Вот и всё.

И что? Актеры не способны изобразить холодность и отрешенность? Молчание и пустота не будут однордны, если они подразумаваются как антураж мира.
Актеры-то способны, но тогда возникает доугой вопрос: а зачем они выглядят как люди? А молчание и пустота будут однородны в любом случае - разнообразную пустоту я как-то с трудом себе представляю.

Развлекательное кино с непроработанным миром. Вот в "Назад в будущее" мир проработан, мотивация и поступки персонажей понятны и интересны.
В "Троне" мне тоже мотивация и поступки персонажей понятны и интересны...

Где? Ты слепой? Тебе все подробно расписали. А вот где твои логические объяснения только? Укажи. То, что ты выделил - лишь конечные тезисы, никакой логической цепочки там не видно. Ты уже сам путаешься.
Есть, есть цепочка... Выводы ты делаешь не из самой картинки или фраз (они существуют отдельно от тебя), а из твоего восприятия этих фраз и картинки. И не непосредственно из восприятия (сложно делать какой-то вывод из набора цветных точек), а из того, как ты это осмысляешь. Следовательно, это субъектив.

-----------------

причём здесь Аватары и Звёздные войны? Ты в пользу Трона можешь что-то сказать внятное?
facepalm.jpg
Могу. Только ответь сначала на один простой вопрос: как в "Матрице" объясняется появление зеленого слоника? Только не надо спрашивать что-нибудь в духе "А причем тут Матрица", я потом все объясню.

Я Матрицу смотрел когда малой был. Не могу говорить о ней что-либо.
Там тоже программы вели себя абсолютно по-человечески.

Тут Клу настолько остроумно пытался что-то улучшить, что был посажен в лужу в конце фильма наипримитивнейшими аргументами.
Опять же говорю - продемонстрируй мне конкретные методики, механизмы этой системы, которые бы стимулировали более "совершенное" существование. Продемонстрируй что конкретно пытались достичь герои: максимального благосостояния индивидов, просто наличие огромного количества эндорфина в крови у поселившихся там людей, как пример...
Ага. То есть идею ты так и не понял. Каждый воспринимает это совершенство по-своему. И когда кто-то один, достаточно ограниченно мыслящий, но наделенный неограниченными возможностями, начинает создавать что-то совершенное в своем понимании (Клу был уверен, что сделал Систему совершенной), в понимании других получается полная фигня.

потому что не задумываешься о теоретических основаниях и причинах подобной "системы".
Докажи. Приписывать оппоненту то, чего он не говорил - демагогия.

От того, что ты скажешь что я что-либо игнорирую, так в самом деле не будет. :D Не нужно форсить идеи, будто все такие злые вокруг и нехорошие. Просто пытаешься выставить в негативном свете оппонента, чтобы выбраться сухим из воды и "не проиграть". Не надо.
То же самое и к тебе относится - про "любителей гламура и бдыщ-бдыщ" не я говорил. И я вовсе не говорю, что ты что-то игнорируешь. Ты просто чего-то не видишь и вопишь, что этого нет. И это вовсе не попытка выставить тебя в негативном свете, просто из-за того, что люди разные, каждый не видит какой-то части и добавляет какую-то часть отсебятины. Ты человек, а не кинопроектор. Смирись.

что значит какой смысл? Просто расскажи и всё.
Просто посмотри и все.

концентрируется именно вокруг этого самого. Центральная идея - стоило ли вообще рыпаться с проектом и ради чего он был создан.
Я сначала подумал, что это ты про "Назад в будущее" - там этот вопрос довольно остро ставится, если помнишь... А вот в "Троне" я этой темы вообще не помню. Вот и все.

Актеры-то способны, но тогда возникает доугой вопрос: а зачем они выглядят как люди? А молчание и пустота будут однородны в любом случае - разнообразную пустоту я как-то с трудом себе представляю.

Обязательно делать из актеров "людей"? Вообще, опять же, обязательны ли актёры?
Перечитай внимательней посты, ядрён батон. Пустота и молчание могут быть худ. приёмами, которые применяются однажды и когда нужно. При определенном соотношении всех элементов худ. произведения каждый элемент начинает что-то значить, в зависимости от концепции. Есть фильмы, где даже главный герой ни слова не говорит.

В "Троне" мне тоже мотивация и поступки персонажей понятны и интересны...

Мотивация непонятна. Ты о чём столько спорил с AxCx`ом? Вот об этом. Зачем нужно было совершенство? Какими образом оно достигалось? Почему в итоге оказалось, что совершенство переоценено? Нет ни единого ответа. А это и есть мотивация. Мотивация это не "хотелось и всё", это более насыщенное понятие. Поэтому отсюда и вытекает, что вся концепция фильма непонятна, т.к. нет мотивации определенной.

Есть, есть цепочка... Выводы ты делаешь не из самой картинки или фраз (они существуют отдельно от тебя), а из твоего восприятия этих фраз и картинки. И не непосредственно из восприятия (сложно делать какой-то вывод из набора цветных точек), а из того, как ты это осмысляешь. Следовательно, это субъектив.

Что? Отстутствует мотивация персонажей и идеи фильма (такие данные я получил в ходе просмотра, т.к. данных элементов вселенной фильма просто не обнаружил - их нет). Вот объективное положение. Что ты ноешь?

Обязательно делать из актеров "людей"? Вообще, опять же, обязательны ли актёры?
Мы фильм снимаем или что? Фильм без актеров - идея, конечно, революционная, но вот оценят ли...

Мотивация непонятна.
...тебе. См. дальше.

Зачем нужно было совершенство? Какими образом оно достигалось? Почему в итоге оказалось, что совершенство переоценено
Читай, читай. Все подробно расписано.

Отстутствует мотивация персонажей и идеи фильма (такие данные я получил в ходе просмотра, т.к. данных элементов вселенной фильма просто не обнаружил - их нет). Вот объективное положение. Что ты ноешь?
Ты их не в фильме не обнаружил. Ты их не обнаружил в своей голове после просмотра фильма. Это разные вещи, понимаешь? А все, что есть или чего нет у тебя в голове, субъективно.

Единственное, что в фильме понравилось - это Daft Punk.

Хвойный Лес, как ты смотришь на футуристичных роботов вместо актёров? А что, компьютизировано и модерниально. Во всяком случае лучше, чем куски мяса в этом холодном и искусственном мире.

народ, не надоело из пустого в порожнее переливать?стенка в стенку.

AxCx, представь себе,что я не считаю Зеленую Милю эталоном отличного кино!!!! И что теперь? Совершенством советского кино на западе считаются фильмы Тарковского,но это даже смешно и ты это знаешь.Что дальше?
Я оцениваю фильмы со своей точки зрения.Мне нравится ТРОН,но я не понимаю Гарри Потера,а у него по жизни сумасшедший рейтинг.И что-это эталон совершенства? Бред.Не притягивай мое восприятие фильма к общему рейтингу.Я поставил Трону 10 баллов потому что считаю его отличным фильмом,поставил 10 баллов Форесту Гампу,10 баллов Чапаеву,потому что тоже счтиаю их отличными фильмом.Вот и вся арифметика.А раскладывать фильм по полочкам- бред.Мне нравится или не нравится.Ну как еще тебе это втолковать?

а не доминировать над противоположным мнением- это не вешать свой ярлык восприятия на того, кто пишет это самое противоположное мнение.

Мы фильм снимаем или что? Фильм без актеров - идея, конечно, революционная, но вот оценят ли...

Есть фильм без декораций. Почему бы не сделать без актёров? Можно, например, хоть с помощью компьютера сделать негуманоидов как персонажей.

Читай, читай. Все подробно расписано.

Дурак? Тебе только что AxCx указал на то, что об этом ничего не сказано, а ты отмахнулся "мне и так всё понятно". Тебе и ответили, потому что ты не пытаешься это обосновать.

Ты их не в фильме не обнаружил. Ты их не обнаружил в своей голове после просмотра фильма. Это разные вещи, понимаешь? А все, что есть или чего нет у тебя в голове, субъективно.

Хочешь сказать, что если я не обнаружил в "Ну, погоди!" мораль тотального хаоса - это не значит, что её там нет? Это чушь. В фильме нет мотивации, ты пойми же, это будто в книге нет данного абзаца или страницы - это очевидно и фиксируется объективно.

Могу. Только ответь сначала на один простой вопрос: как в "Матрице" объясняется появление зеленого слоника? Только не надо спрашивать что-нибудь в духе "А причем тут Матрица", я потом все объясню.

не знаю как он там объясняется. Я ж говорю, смотрел давно, и когда мелкий был. Не особо понял чего-либо. И да, смотрел только первую часть.

Там тоже программы вели себя абсолютно по-человечески.

насколько я помню там сеттинг кардинально иной был.

Ага. То есть идею ты так и не понял. Каждый воспринимает это совершенство по-своему. И когда кто-то один, достаточно ограниченно мыслящий, но наделенный неограниченными возможностями, начинает создавать что-то совершенное в своем понимании (Клу был уверен, что сделал Систему совершенной), в понимании других получается полная фигня.

это не идея, а кульминация сюжета. Под идеей я имел ввиду саму задумку предыдущего ГГ и воплощения её в жизнь. А так же то, на какие атрибуты он пытался "надавить", чтобы сформировать специфическую новую "реальность". Я это повторяю уже сотый раз.

Докажи. Приписывать оппоненту то, чего он не говорил - демагогия.

потому что ты удовлетворяешься тем, что видишь на экране и тебя совершенно не волнует бекграунд. Слова из предыдущего моего комента мои - это то, чего я хотел увидеть в фильме. Ты такими вопросами не задаёшься и более того, постоянно их игнорируешь даже здесь, в обсуждении. Тебе эти аспекты неинтересны. Я неправильно тебя понял? Тогда будь добр писать по существу и выражать свои мысли корректно.

То же самое и к тебе относится - про "любителей гламура и бдыщ-бдыщ" не я говорил. И я вовсе не говорю, что ты что-то игнорируешь. Ты просто чего-то не видишь и вопишь, что этого нет. И это вовсе не попытка выставить тебя в негативном свете, просто из-за того, что люди разные, каждый не видит какой-то части и добавляет какую-то часть отсебятины. Ты человек, а не кинопроектор. Смирись.

ты вообще травку точно не куришь? Может скажешь ещё, что стол ты тоже видишь, не таким, как я? А может для тебя и ПГ выглядит не так, как выглядит для меня? Чё за ерунду ты пишешь? Исходный материал - звуки и видеоряд - мы видим все один и тот же. Если ты пытаешься давить на интерпретации, то вопрос не об этом. Вопрос о другом: о том, что есть в фильме, и чего в фильме НЕТ. Не об интерпретации идей и ассоциациях. А о конкретных фактах: о предложениях, сказанных героями, об их монологах, о событиях и так далее. Тот твой пример про "совершенство для одного несовершенство для другого" это вопрос интерпретации как раз, и никоим образом того, на что я указываю - отношения не имеет. Я говорю о конкретных событиях в фильме, которые для всех одинаковы, хотя и вызывают разные эмоции. Например, мы видели, что Клу слился, когда ему задали вопрос по поводу того, чем он всё это время руководствовался. Это объективный факт. Другое дело - какую мораль мы из этого события выведем.

Я сначала подумал, что это ты про "Назад в будущее" - там этот вопрос довольно остро ставится, если помнишь... А вот в "Троне" я этой темы вообще не помню. Вот и все.

"Назад в будущее" я вообще не интерпретирую как "морализаторский" фильм - это просто история про двух человек, которые захотели себе сделать жизнь чуть лучше и вляпались в дерьмо. Ценю я этот фильм не столько за задумку, сколько за харизму героев, накал страстей и прекрасно поданый дух разных исторических эпох.

А раскладывать фильм по полочкам- бред.Мне нравится или не нравится.Ну как еще тебе это втолковать?

если тебе нравится или нет, то тогда и оценки ставить не имеет смысла. Оценка предполагает определённый набор критериев (объективных критериев), которые хотя и вызывают последствия чисто субъективного характера: различение, которое Sergamer никак не может понять. Оценки надо ставить за качество исполнение, проработанность линии и прочие характеристики, которые измеряются себестоимостью продукта и количеством творческого труда, а не какими-то там субъективными умозаключениями.

Вот это флуд.

Фильм без актеров - идея, конечно, революционная, но вот оценят ли...
"Прибытие поезда" - никаких актёров. "Пластилиновая ворона" - никаких актёров. "Шрек" - никаких актёров... По-моему, неплохо оценено. И ли вот ярчайший пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/Последняя_фантазия:_Духи_внутри

как ты смотришь на футуристичных роботов вместо актёров? А что, компьютизировано и модерниально.
Лично Я совсем не против. А что, это плохо?

отличный фильм, мне очень понравился) музыка, стиль, сюжет - все супер, а вот всякие пусть не тупят, типо это было в матрице...в дети шпионов 3....
рекомендую к просмотру Tron(1982)))

Есть фильм без декораций. Почему бы не сделать без актёров? Можно, например, хоть с помощью компьютера сделать негуманоидов как персонажей.
Тогда это называется мультфильм.

Тебе только что AxCx указал на то, что об этом ничего не сказано, а ты отмахнулся "мне и так всё понятно". Тебе и ответили, потому что ты не пытаешься это обосновать.
Обосновать что? Что мне все понятно? Я-то не выдвигаю никаких "объективных тезисов"...

Хочешь сказать, что если я не обнаружил в "Ну, погоди!" мораль тотального хаоса - это не значит, что её там нет? Это чушь.
Если только ты ее не обнаружил - не значит. Если ее не обнаружило 99.99%, включая режиссера и сценариста - значит, ее там нет. Статистическая объективность.

------------------------
не знаю как он там объясняется. Я ж говорю, смотрел давно, и когда мелкий был. Не особо понял чего-либо. И да, смотрел только первую часть.
Ладно. Тогда объясни появление зеленого слоника в "Назад в будущее".

насколько я помню там сеттинг кардинально иной был.
Там была очень мощная виртуальная реальность, а управлялась она программами. Так вот: все управляющие программы вели себя точь-в-точь как люди.

Под идеей я имел ввиду саму задумку предыдущего ГГ и воплощения её в жизнь. А так же то, на какие атрибуты он пытался "надавить", чтобы сформировать специфическую новую "реальность". Я это повторяю уже сотый раз.
Смотри первый фильм, смотри второй фильм.

потому что ты удовлетворяешься тем, что видишь на экране и тебя совершенно не волнует бекграунд.
Цитирую:
Докажи. Приписывать оппоненту то, чего он не говорил - демагогия.

Исходный материал - звуки и видеоряд - мы видим все один и тот же. Если ты пытаешься давить на интерпретации, то вопрос не об этом. Вопрос о другом: о том, что есть в фильме, и чего в фильме НЕТ.
Исходный матерал - да, один и тот же. Но одна и та же картинка проходит различную обработку в мозгу, вызывая различные (иногда вообще противоположные) ощущения и эмоции. То есть впечатления. А вывод ты делаешь исходя не непосредственно из картинки, а из впечатлений о ней. То же самое и со звуками. Так что да, я вижу ПГ не так, как ты. Не нравится - учи телепатию.

Например, мы видели, что Клу слился, когда ему задали вопрос по поводу того, чем он всё это время руководствовался.
Например, я отчетливо вижу, что он начал пинать Флинна-старшего. Никакого "слился" я не вижу.

"Назад в будущее" я вообще не интерпретирую как "морализаторский" фильм - это просто история про двух человек, которые захотели себе сделать жизнь чуть лучше и вляпались в дерьмо. Ценю я этот фильм не столько за задумку, сколько за харизму героев, накал страстей и прекрасно поданый дух разных исторических эпох.
Как много написано и как мало связи с предыдущим... Даже забавно.

timtimH
Присоединяйся! Одному скучно.
И не надо приводить в качестве примера мультфильмы. Потому что во-первых, я говорю не о них, а во-вторых, в мультфильмах тоже есть актеры - озвучка, хех. А "Прибытие поезда"... Там сюжет слишком линейный.

Ладно. Тогда объясни появление зеленого слоника в "Назад в будущее".

какого? Машина времени что ли? Так она там намеренно сокрыта, тем более что этот элемент несуществен в самом по себе сюжете, хотя и является необходимым элементом его. Там не претендовали на твёрдость научной фантастики. Только вот, если бы был внимателен, я тоже не быкую на "Трон" за зелёный слоник. Я быкую на неясность в мотивациях и методах героев.

Там была очень мощная виртуальная реальность, а управлялась она программами. Так вот: все управляющие программы вели себя точь-в-точь как люди.

ну окей. И что дальше? Программы это дело десятое там. А тут программы должны быть сделаны так, чтобы избегать социальных конфликтов. Видимо. А этого нет.

Смотри первый фильм, смотри второй фильм.

я ко второму свои претензии предъявляю, если ты не заметил. Его смотрел уже.

Цитирую:

почему же демагогия? Вовсе не демагогия. Когда я приписываю лжецу то, что он лжец, это разве демагогия? (безотносительно к тебе, конечно) В твоём случае я вижу ровно столько, сколько ты предоставил. И нечего обижаться, что моё мнение о тебе формируется именно так. Хочешь иначе - так поясняй свою мысль целостно.

Исходный матерал - да, один и тот же. Но одна и та же картинка проходит различную обработку в мозгу, вызывая различные (иногда вообще противоположные) ощущения и эмоции. То есть впечатления. А вывод ты делаешь исходя не непосредственно из картинки, а из впечатлений о ней. То же самое и со звуками. Так что да, я вижу ПГ не так, как ты. Не нравится - учи телепатию.

отставь эту игру слов куда в сторону. Не надо подменять одно другим. Я все эти посты имел ввиду именно исходную картинку и исходные диалоги и ты это прекрасно знаешь. Если нечего ответить, то лучше не отвечать, а не подменять тезисы. Нет исходных диалогов о структуре мира и о том, как его конкретно хотели улучшить и в чём. Нет и всё. И это вопрос не того, как я что-то вижу и какие эмоциональные аффекты у меня вызывает. Это вопрос реальной действительности. Всякие красивые фразочки с подвохом "так что да, я вижу это иначе..." пожалуйста отставь в сторону и принимай все слова не метафорически, а в максимально прямом смысле.

Например, я отчетливо вижу, что он начал пинать Флинна-старшего. Никакого "слился" я не вижу.

КО подсказывает, что он слился в искусстве аргументации.

Как много написано и как мало связи с предыдущим... Даже забавно.

потому и написано, что никакой связи нет и ты зазря тыкаешь всех мордой в неё.

Если только ты ее не обнаружил - не значит. Если ее не обнаружило 99.99%, включая режиссера и сценариста - значит, ее там нет. Статистическая объективность.

лол, если так ставить вопрос, то "смыслы" - это вообще не вопрос объективной действительности. Ты видимо так и не решился, чтобы взять и прочитать наши посты. Ещё раз, можешь по слогам: мы говорим не о том, что там и кто хотел вложить какие смыслы. Мы говорим о вполне реальных, осязаемых диалогах и повортах сюжета. Ну НЕТ в Троне никаких пояснений о том, зачем и как хотел изменить ботов, чтобы создать "совершенное" общество. НЕТ. Просто НЕТ. Н-Е-Т. Не сказано, как он хотел структурировать их психику, либидо и формировать сублимации, чтобы они перестали, быть может, комплексовать и от того вступать в конфликты. Более того, не пояснён вообще смысл совершенства. Там НЕ ДАНО определение этому термину, оставив зрителю лишь гадать интуитивно. Разве лишь можно подумать, что Клу понимал под этим словам максимально жёсткую структурированность социума, но тогда спрашивается, зачем Клу был запрограммирован на то, чтобы следовать именно такому архетипу? Это настолько противоречит принципам программирования, что вводит в глубочайшее смущение и конфуз. И именно поэтому я осмеливаюсь обвинять в фильм в непроработанности. ->

потому что он не поясняет то, на что целит своим сюжетом. Просто не поясняет. Нет никакой там законченной идеи, нет законченной мысли. Она дана смутно и невнятно, "чтобы было". Потому что фильм сделан ради спецэффектов, а не ради какого-то осмысления подобной ситуации на серьёзном уровне.

Тогда это называется мультфильм.

Нет, не обязательно.

Обосновать что? Что мне все понятно? Я-то не выдвигаю никаких "объективных тезисов"...

А как ты их выдвинешь, если просто повода в фильме нет для них? В этом и убеждают тебя. Мотивация героев не раскрыта, идея абусрдна и не обоснована, мир, следовательно, не проработан.

Если только ты ее не обнаружил - не значит. Если ее не обнаружило 99.99%, включая режиссера и сценариста - значит, ее там нет. Статистическая объективность.

Ага, а вот предлагаю для оценки Аватара приминить метод инвентаризации бухгалтерского учёта. Это нецелесообразно. Для критики киноленты хватает самой ленты и адекватного анализа двух-трёх человек.

Потому что во-первых, я говорю не о них,
Что интересно, Final Fantasy считается именно фильмом. Не спрашивай, почему. И, кстати, вспомнился ещё один пример: Диснеевский "Динозавр". Это же тоже вроде не мультфильм? А теперь представь его без озвучки, но с выразительными рыком, писком и пр. Voilas!

А "Прибытие поезда"... Там сюжет слишком линейный.
Есть множество документальных фильмов... С более линейным сюжетом.

адекватного анализа двух-трёх человек
А также адекватного анализа ещё нескольких человек, что первые 2-3 человека адекватно анализировали фильм, а также [рекурсия].

какого?
Нет. Именно зеленого слоника. С хоботом и крыльями. Как там объяснено его появление?

ну окей. И что дальше? Программы это дело десятое там. А тут программы должны быть сделаны так, чтобы избегать социальных конфликтов. Видимо. А этого нет.
Чего?

я ко второму свои претензии предъявляю, если ты не заметил. Его смотрел уже.
Тогда первый.

В твоём случае я вижу ровно столько, сколько ты предоставил. И нечего обижаться, что моё мнение о тебе формируется именно так. Хочешь иначе - так поясняй свою мысль целостно.
Я поясняю свобю мысль вполне целостно. Но ты меня почему-то в упор не можешь понять. И мой предыдущий опыт подсказывает, что дело тут не во мне...

Я все эти посты имел ввиду именно исходную картинку и исходные диалоги и ты это прекрасно знаешь.
Ты глупый? У тебя эмоции вызывает НЕ исходная картинка, а ее осознание. НЕ диалоги, а их осознание. Сама картинка - это набор светящихся точек. Диалог - набор колебаний воздуха. Все образы и понятия (в том числе и значения слов) дорисовываются мозгом. Представь, что ты смотришь фильм на китайском: тебе не понятно ни слова, а сидящий рядом китаец понимает все. А звук один и тот же. Разницу видишь? Между нами тоже есть разница, и она выражается не только в "понял-не понял". И если ты этого так и не понял, то не надо это демонстрировать, да еще и пытаться сваливать свое непонимание на меня.

если так ставить вопрос, то "смыслы" - это вообще не вопрос объективной действительности.
Так и есть. Во всем, что касается психологии человека (а смысл - чисто психологическое понятие) никакой "объективной действительности" в твоем понимании нет и быть не может.

Ну НЕТ в Троне никаких пояснений о том, зачем и как хотел изменить ботов, чтобы создать "совершенное" общество.
А КТО тебе сказал о том, что он хотел изменить ботов? В фильме нет ни слова о том, что он хотел их изменить. Зато он построил тоталитаризм и стал отлавливать нелицензионные программы. Если в твоем представлении он должен был действовать иначе - это твое мнение и больше ничего.

Там НЕ ДАНО определение этому термину, оставив зрителю лишь гадать интуитивно.
А попробуй, дай определение совершенства. Заодно и смысл жизни определи. Вот и еще одна мораль фильма, которую ты не понял: не играй с недоопределенными понятиями.

---------------------------------------------------
А как ты их выдвинешь, если просто повода в фильме нет для них?
А ты хотя бы понял, о чем я говорю, стрелочник? Ты так свободно пинаешь тему разговора из стороны в сторону...

Для критики киноленты хватает самой ленты и адекватного анализа двух-трёх человек.
Для критики хватает неадекватного анализа любого человека, не смотревшего фильм. Для объективной оценки нужна как минимум сотня адекватных людей.

Диалог - набор колебаний воздуха.

Колебания воздуха, которые бы при своём воспроизведении дали бы нам действительность для осознания, отсутствуют. Тебе уже постов десять подряд об этом речь толкают, а ты игнорируешь.

А ты хотя бы понял, о чем я говорю, стрелочник? Ты так свободно пинаешь тему разговора из стороны в сторону...

Чтот за вода? По существу давай.

Для критики хватает неадекватного анализа любого человека, не смотревшего фильм. Для объективной оценки нужна как минимум сотня адекватных людей.

Хватит так рвать жёпу за фильм, ты так исковеркаешь всю действительность, лишь бы она подходила для оправдания этого фильма... Адекватность - это набор должных паттернов (характеристик позиции данного человека), которые отвечают определенным критериям уже зафиксированных (в литературе, социальных обычаях и культурных гештальтах) общественным/культурным/интеллектуальным большинством как нечто "адеквантое". Поэтому двух-трёх человек вполне хватит - а обычно обходятся и одним критиком. Сейчас уже идёт не конструктивная критика, а передёргивание, мелочёвка, топтание на месте. Время критики уже прошло, и результат её тебя не удовлетворил. Фильм гламурное дерьмецо, тебе это скажет любой прошареный киноман. Что плохого в этом? Ну и что, что фильм сделан ради спецэффектов и денег быдла. Нам вот с AxCx нравятся боевые моменты в Трансформерах, однако от этого совокупная дерьмовость этого фильма в нашей оценке не убавилась. У тебя баттхерт на два листа темы уже. Тебе AxCx давно всё отлично расписал, дальше ты уже во все тяжкие кинулся.

Ходил на премьерный показ в 3д,отдал 640р за 2 билета.
очень пожалел,лучше бы на факеров сходил (тож не очень,но получше чем ЭТО)
сюжетец бредоватый,сцен в 3д ооочень мало,само 3д мутное,темное.пол-фильма просидел без очков.
единственное,что более-менее пришлось по душе - саундтрек от дафт панк,тут претензий нет,ребята постарались)
В итоге же я разочарован - ожидал куда большего)распиарили его конечно капитально,вот все и кинулись смотреть)имхо фильм неудачный =)

Колебания воздуха, которые бы при своём воспроизведении дали бы нам действительность для осознания, отсутствуют. Тебе уже постов десять подряд об этом речь толкают, а ты игнорируешь.
Колебания присутствуют - осознания нет. Осознать можно что угодно из чего угодно. Я тебе уже третий день об этом речь толкаю.

Чтот за вода? По существу давай.
Ты давай по существу. Я тебе что-нибудь говорю, а ты вообще не на ту тему отвечаешь.

Поэтому двух-трёх человек вполне хватит - а обычно обходятся и одним критиком.
Не вижу логики. Адекватность не придает объективности.

Сейчас уже идёт не конструктивная критика, а передёргивание, мелочёвка, топтание на месте.
С самого начала. С твоей стороны. Ты просто перечислил то, что тебе не понравилось и начал вопить, что это все бред. При попытке заставить тебя доказать, что это бред, ты спрятался за AxCx-а и начал оттуда вопить, что я дурак. У тебя своих мыслей нет, кроме "онжеужевсерасписал"?

Фильм гламурное дерьмецо, тебе это скажет любой прошареный киноман.
Список имен, справки о прошаренности, доказательство, что больше киноманов нет - в студию. Иначе - чистая демагогия.

У тебя баттхерт на два листа темы уже.
У тебя он. Вызванный словом "докажи". Ты просто не можешь ничего доказать, поэтому прикрываешься чужим мнением и злишься. Никаких доказательств кроме "я так сказал, и это факт" или "он так сказал, и это факт" никто из вас так и не привел. Вместо этого вы активно обзываете мою логику бредом, хотя даже не можете ее опровергнуть. Как только я начинаю развивать мысль, ты моментально переводишь разговор на другую тему. См. начало этого поста для примера: я тебе про восприятие, а ты, как только у тебя логика кончилась, опять по кругу побежал. Вместо того, чтобы нормально, спокойно доказать неверность моей теории (а этого ты сделать не можешь), ты орешь что-то на тему "это же ФАКТ, ты что, НЕ ПОНИМАЕШЬ?". Ты уныл.

предыдущий опыт подсказывает, что дело тут не во мне...
хм..

nigredo
Есть контрпримеры? Выкладывай. Только конкретные примеры, а не нечто расплывчатое на тему "ты настолько дурак, что даже не понимаешь, насколько ты дурак".

пойду ка я подышу, отдышусь там на воздухе, нехорошо мне

Колебания присутствуют - осознания нет. Осознать можно что угодно из чего угодно. Я тебе уже третий день об этом речь толкаю.

Диалоги, как ты раньше пояснял, есть колебание, ок. Значит, раз колебания присутствуют, то и диалоги соответствующие есть, которые нам поясняют мотивацию героев и контекст мира. Укажи на эти диалоги.

Ты давай по существу. Я тебе что-нибудь говорю, а ты вообще не на ту тему отвечаешь.

Ты так и не ответил на прошлый комментарий. И ещё на десятки комментариев AxCx. Словарь возьми, если что.

С самого начала. С твоей стороны. Ты просто перечислил то, что тебе не понравилось и начал вопить, что это все бред. При попытке заставить тебя доказать, что это бред, ты спрятался за AxCx-а и начал оттуда вопить, что я дурак. У тебя своих мыслей нет, кроме "онжеужевсерасписал"?

Ты попросил - тебе предоставили аргументы. Далее ты начал придираться, о господи, к субъективизму. Видимо, больше нет повода, ибо это самое наиабстрактное. Тебе привести посты, где я чётко сформулировал пробелы фильма?

Список имен, справки о прошаренности, доказательство, что больше киноманов нет - в студию. Иначе - чистая демагогия.

Это нецелесообразно. Это бред. Тогда ты предоставь справку, что ты такой-то гражданин проживающий там-то и работающий тут-то, а не пиар-менеджер Трона. Иначе же это демагогия и пиар-акция.

У тебя он. Вызванный словом "докажи". Ты просто не можешь ничего доказать

1) Вспоминаю мультфильм "Флинстоуны", где доисторический мир пердставлен идентичным современному пост-индустриальному, только в нём всё сделано из камня, дерева и, как ни странно, динозавров - так и аналогично тут. Мир программ это обыкновенный реальный нам мир, со всеми присущими ему особенностями, культурологическими гештальтами и социальным реализмом, но в "кибер"-декорациях. Вот это и есть детская наивность или суровая инфантильность зрителей.

2) Перенос эмоцианального спектра возможностей человеческой психики в мир алгоритмов и электронных связей - дикий ад. Это было бы забавно, но только без серьёзной такой, с каменным лицом, подачи главной морали фильма, то есть спекуляций с совершенством.

На этом завязана вся провальность мира Трона. Зачем было создавать идентичный реальности мир, если любому человеку очевидно, что человеческая психика в соцаильной среде нестабильна и конфликтна, эгоистична, что приводит к всяческим дисбалансам? Логично заключить, что необходимо было прописать программам определенные социальные и психологические границы, дабы оградить их от природы конфликта как таковой. Но ничего этого нет - получается продюсеры фильма поместили персонажей в "мир программ" только ради антуража соответствующих спецэффектов, ибо точно такое же можно было осуществить где-нибудь в лесу, ведь есть аналогичные фильмы. Фильм данный, напрашивается вывод, есть результат станадартного бизнес-планирования - изучили целевую адуиторию и выпустили соответствующий продукт.

Для критики хватает неадекватного анализа любого человека, не смотревшего фильм.
Критика - разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать ему оценку.

Оценки надо ставить за качество исполнение, проработанность линии и прочие характеристики, которые измеряются себестоимостью продукта и количеством творческого труда, а не какими-то там субъективными умозаключениями.

Оценки надо ставить с точки зрения-понравилось кино или нет. Глядеть на эти вещи надо с точки зрения все таки личного восприятия, души и имеющегося воображения.Твоя схематичность меня удивляет.Зачем тогда вообще смотреть подобные фильмы?

вообще не понимаю,когда фильм в жанре фэнтези начинают натягивать на какую то бы не было логичность и схему. Фигня. Упрекнуть подобные фильмы можно т олько с технической стороны,а она в Троне безупречна.

Далее ты начал придираться, о господи, к субъективизму. Видимо, больше нет повода, ибо это самое наиабстрактное.
Если это понятие слишком сложно для твоего восприятия - так и скажи.

Тогда ты предоставь справку, что ты такой-то гражданин проживающий там-то и работающий тут-то, а не пиар-менеджер Трона. Иначе же это демагогия и пиар-акция.
А даже если бы и пиар-менеджер - что с того? Уступишь?

Мир программ это обыкновенный реальный нам мир, со всеми присущими ему особенностями, культурологическими гештальтами и социальным реализмом, но в "кибер"-декорациях.
Тогда назови там присутствие товарообмена за деньги. Один из важнейших наших социальных аспектов.

человеческая психика в соцаильной среде нестабильна и конфликтна, эгоистична, что приводит к всяческим дисбалансам?
Надеялись, что так не будет.

продюсеры фильма поместили персонажей в "мир программ" только ради антуража соответствующих спецэффектов,
Продюсеры-то тут при чём????

есть результат станадартного бизнес-планирования - изучили целевую адуиторию и выпустили соответствующий продукт.
1) Так всегда делается;
2) А это плохо?

Диалоги, как ты раньше пояснял, есть колебание, ок. Значит, раз колебания присутствуют, то и диалоги соответствующие есть, которые нам поясняют мотивацию героев и контекст мира. Укажи на эти диалоги.
Все диалоги проясняют эту самую мотивацию и контекст мира.

Ты так и не ответил на прошлый комментарий. И ещё на десятки комментариев AxCx. Словарь возьми, если что.
Чего?

Ты попросил - тебе предоставили аргументы. Далее ты начал придираться, о господи, к субъективизму. Видимо, больше нет повода, ибо это самое наиабстрактное. Тебе привести посты, где я чётко сформулировал пробелы фильма?
А ты вместо того, чтобы понять мою идею, которая все четко объясняет, начал вопить, что это все бред. И пробелы фильма ты вовсе не сформулировал. Ты просто привел какие-то тезисы, после чего заявил "это так, это плохо, и это объективный факт".

Это нецелесообразно. Это бред. Тогда ты предоставь справку, что ты такой-то гражданин проживающий там-то и работающий тут-то, а не пиар-менеджер Трона. Иначе же это демагогия и пиар-акция.
Презумпция невиновности. Я не являюсь пиарщиком, пока ты не докажешь обратное. А вот когда ты в своей аргументации опираешься на мнение каких-то мифических "всех" - будь добр привести имена этих всех, иначе получается серьезная дыра в аргументах.

На этом завязана вся провальность мира Трона.
Это нереалистично, да. Но ты не доказал, что это плохо. А я привел пример, где было нечто похожее, но никто почему-то не ругается (Матрица). И даже объяснил, почему это неизбежно (наличие актеров). Ты предпочел пойти по кругу.
И, кстати, докажи, что психика у программ полностью соответствует человеческой, без всяких ограничений и т.д. Вряд ли ты сможешь это сделать, исходя только из фильма.

Оценки надо ставить с точки зрения-понравилось кино или нет. Глядеть на эти вещи надо с точки зрения все таки личного восприятия, души и имеющегося воображения.
Правильно говоришь. Но даже "схематичность" на самом деле построена по этой же схеме. Понравился сюжет, интересно было смотреть = хороший сюжет. Понравилась идея = хорошая идея.
Спорщикам: если захотите вопить, что это бред, приводите примеры. Пример хорошего, но не понравившегося вам сюжета/идеи.

Схематичность есть всегда, просто особо "одарённые и духовные" люди любят её опускать и афишировать лишь "иррациональное", черт возьми. Старая история. Без "схематичности" мы бы с вами не смогли вообще обмениваться информацией. А т.к. мы можем общаться, да и ещё обмениваться образами - значит есть и объективные паттерны, которые существуют одинаково для всех нас. Значит, "схематичный" разбор возможен и нужен.

Хвойный Лес
Цитирую:
Спорщикам: если захотите вопить, что это бред, приводите примеры. Пример хорошего, но не понравившегося вам сюжета/идеи.

а зачем приводить пример на тему,когда можно опять, в который раз, просто выпендриться интеллектуалнословесной водой :)) Некоторые ребята здесь очень напоминают мне Clu

timtimH

Если это понятие слишком сложно для твоего восприятия - так и скажи.

Дело не в сложности понятия, а в том, что этим понятием можно бесконечно спекулировать - см. солипсизм.

А даже если бы и пиар-менеджер - что с того? Уступишь?

Тогда будет ясно, что сторона была изначально заинтересована и как раз "субъективна", и спор в сущности - театр.

Тогда назови там присутствие товарообмена за деньги. Один из важнейших наших социальных аспектов.

Дело не реалистичном переносе всего действительного и знакомого нам мира в мир программ, а в том, что авторы фильма перенесли общепонятные и доступные/интересные всем и каждому архетипы общества, его повадки, чтобы максимально облегчить ориентацию зрителю в этом мире и сразу его подвести к обыденной идеи совершенства. Товарообмен - было бы уж слишком нагло и несерьёзно. Хотя наличие бара уже наводит на мысли.

Надеялись, что так не будет.

Когда кто-то создаёт комплексное программное обеспечение - он не надеется, а расчитывает и моделирует, иначе система изначально будет не способна выполнять свои функции.

Продюсеры-то тут при чём????

Они решают вопросы с финансированием фильма.

1) Так всегда делается;
2) А это плохо?

Не всегда.
Нет, не плохо.

Sergamer

Все диалоги проясняют эту самую мотивацию и контекст мира.

Приведи примеры. Например, каким образом осуществляли "совершенство" в мире? Какой метод применялся?

Чего?

Распиши нам мотивационные доводы персонажей.

А ты вместо того, чтобы понять мою идею, которая все четко объясняет, начал вопить, что это все бред. И пробелы фильма ты вовсе не сформулировал. Ты просто привел какие-то тезисы, после чего заявил "это так, это плохо, и это объективный факт".

Твоя идея ничего не объсняет, а как раз-таки констатирует что-то обязательно отрицательное нашим доводам. Сформулируй идею фильма, ответь на предыдущие простые вопросы.

Презумпция невиновности. Я не являюсь пиарщиком, пока ты не докажешь обратное. А вот когда ты в своей аргументации опираешься на мнение каких-то мифических "всех" - будь добр привести имена этих всех, иначе получается серьезная дыра в аргументах.

В своей аргументации я оприаюсь на анализ фильма, а "все" - интуитивное домысливание.

Спорщикам: если захотите вопить, что это бред, приводите примеры. Пример хорошего, но не понравившегося вам сюжета/идеи.

Престиж, Бойцовский Клуб.

Это нереалистично, да. Но ты не доказал, что это плохо. А я привел пример, где было нечто похожее, но никто почему-то не ругается (Матрица). И даже объяснил, почему это неизбежно (наличие актеров). Ты предпочел пойти по кругу.

Зачем доказывать что это плохо? Нереалестичности и навиности хватает. Матрица совсем иное, т.к. там нет спекуляций с совершенством, и виртуальный мир есть просто результат деятельности "матрицы", которая как раз и заинтересована в том, чтобы вы поверили в реальность виртуально мира. То есть противоположное назначение виртуальной вселенной.

И, кстати, докажи, что психика у программ полностью соответствует человеческой, без всяких ограничений и т.д. Вряд ли ты сможешь это сделать, исходя только из фильма.

Их речь и вообще метод общения уже указывают на это. Даже то, что в мире программ сами программы вынуждены перемещаться посредством транспорта или пешком. На всё это всегда затрачивается психический потенциал субъекта. Опять же, наличие бара как такового, например.

Нет. Именно зеленого слоника. С хоботом и крыльями. Как там объяснено его появление?

в "Назад в будущем"? Никак.

Ты глупый? У тебя эмоции вызывает НЕ исходная картинка, а ее осознание.

так никто про эмоции-то и не говорит. Все говорят про диалоги в фильме. Сколько ещё раз надо это повторить, чтобы ты наконец перестал думать о субъективных впечатлениях и переключился на содержание фильма?

Все образы и понятия (в том числе и значения слов) дорисовываются мозгом. Представь, что ты смотришь фильм на китайском: тебе не понятно ни слова, а сидящий рядом китаец понимает все. А звук один и тот же. Разницу видишь? Между нами тоже есть разница, и она выражается не только в "понял-не понял". И если ты этого так и не понял, то не надо это демонстрировать, да еще и пытаться сваливать свое непонимание на меня.

ох лол, вот это пример! К твоему сведению хочу сказать, что фильм всё-таки переведён на русский язык. И слава богу русский язык достаточно однозначен, чтобы на нём можно выражать однозначные мысли. Что в фильме и делается. Более того, мы оба говорим на русском языке, поэтому мы оба понимает смысл фраз идентично. По крайней мере настолько, насколько позволяет это степень формализации языка. А она достаточна, чтобы не было миллионов толкований слов в фильме как у Ванги.

Так и есть. Во всем, что касается психологии человека (а смысл - чисто психологическое понятие) никакой "объективной действительности" в твоем понимании нет и быть не может.

Смысл - это не "чисто психологическое понятие". Смысл - это ассоциирование определённой информации с каким-то знаком. Никакой субъективности здесь нет и тем более уж многозначности. Слово "стол" - суть знак, за которым кроется смысловое содержание, причём настолько определённое, что каждый знает что такое этот "стол". Субъективное впечатление - это впечатление, которое является реакцией организма (как правило эмоционального, т. е. гормонального, физиологически говоря, характера) на ситуацию в окружающей действительности.

А КТО тебе сказал о том, что он хотел изменить ботов? В фильме нет ни слова о том, что он хотел их изменить. Зато он построил тоталитаризм и стал отлавливать нелицензионные программы. Если в твоем представлении он должен был действовать иначе - это твое мнение и больше ничего.

ДА В ТОМ-ТО ВСЁ И ДЕЛО. Что его действия и мотивации НАСТОЛЬКО не согласуются с целью персонажей и вообще логикой событий, что и всплывает сразу закономерная мысль, что фильм совершенно непроработан.

А попробуй, дай определение совершенства. Заодно и смысл жизни определи. Вот и еще одна мораль фильма, которую ты не понял: не играй с недоопределенными понятиями.

Я чуть ли под стол не улез. Фильм-то этими неопределёнными понятиями играет на протяжении всех двух часов и именно поэтому является бредом сивой кобылы! О чём я и говорю уже хер знает сколько постов. Протирай очки иногда-то!

И, кстати, докажи, что психика у программ полностью соответствует человеческой, без всяких ограничений и т.д. Вряд ли ты сможешь это сделать, исходя только из фильма.

и кстати, докажи, что между Марсом и поясом астероидов не летает чайник.

И, кстати, докажи, что психика у программ полностью соответствует человеческой, без всяких ограничений и т.д. Вряд ли ты сможешь это сделать, исходя только из фильма.

В Матрице сюжет не центрирован на теме психики и устройства подобных программ, в отличие от Трона. Поэтому и спрос меньший.

Спорщикам: если захотите вопить, что это бред, приводите примеры. Пример хорошего, но не понравившегося вам сюжета/идеи.

Хмм... "Трансформеры" пожалуй. Я отдаю себе отчёт, что это полный шлак и больше двоечки бы не поставил, но тем не менее фильм смотрится с удовольствием, особенно боевые сцены.

*ROFL*

Приведи примеры. Например, каким образом осуществляли "совершенство" в мире? Какой метод применялся?
Метод "уничтожим все, что не понравилось". Рассказ Флинна.

Распиши нам мотивационные доводы персонажей.
Спойлер, эх...

Про остальных персонажей такое писать?

В своей аргументации я оприаюсь на анализ фильма, а "все" - интуитивное домысливание.
Твой анализ фильма опирается на твои же впечатления, а интуитивное домысливание вообще никак не может быть объективным.

Престиж, Бойцовский Клуб.
Что, сама идея хорошая, но не понравилась? Или идея хорошая, но фильм не понравился?

Зачем доказывать что это плохо?
Это твоя позиция. Ну так и докажи ее.

Нереалестичности и навиности хватает. Матрица совсем иное, т.к. там нет спекуляций с совершенством, и виртуальный мир есть просто результат деятельности "матрицы", которая как раз и заинтересована в том, чтобы вы поверили в реальность виртуально мира.
Почему тогда абсолютно служебные программы, которые с людьми вообще не взаимодействуют, выглядят и действуют как люди и даже общаются между собой как люди?

Их речь и вообще метод общения уже указывают на это.
Указывают, но не доказывают. И вовсе не на все они указывают. Похоже, но не то же самое.

Опять же, наличие бара как такового, например.
Блок питания, хех. Тогда уж и к мотоциклам придирайся, и к зданиям, и вообще...

в "Назад в будущем"? Никак.
Отвратительный фильм! Вообще мир не проработан! Ну а появление трех красных слоников и одного синего как объясняется?

так никто про эмоции-то и не говорит. Все говорят про диалоги в фильме. Сколько ещё раз надо это повторить, чтобы ты наконец перестал думать о субъективных впечатлениях и переключился на содержание фильма?
Диалоги - это просто набор звуков. Смысл диалога - это набор эмоций и образов.

К твоему сведению хочу сказать, что фильм всё-таки переведён на русский язык. И слава богу русский язык достаточно однозначен, чтобы на нём можно выражать однозначные мысли.
Хочу тебя поздравить с полным отсутствием абстрактного мышления и способности понимать аналогии.

Смысл - это ассоциирование определённой информации с каким-то знаком. Никакой субъективности здесь нет и тем более уж многозначности. Слово "стол" - суть знак, за которым кроется смысловое содержание, причём настолько определённое, что каждый знает что такое этот "стол".
А вот представь себе этот "стол". Думаю, ты представишь не тот же самый стол, который представлю я. Кто-то представит большой деревянный стол, кто-то - маленький стеклянный столик... Три ножки, четыре, форма, размер... Об этом я и говорю. Даже "маленький стеклянный столик" мы с тобой представим по-разному. И почти невозможно достичь полной конкретности, если, конечно, не сыпать числами вроде "столешница - параллелепипед 125,12 * 53,49 *3,02 см, на расстоянии 13,65 миллиметра от такого-то ребра и 139,55 от другого на такой-то грани царапина глубиной 0,3 мм, наклоненная под 67,39 градуса к такому-то ребру". И то полной конкретики не будет. Это и есть образ. Еще бывают образы совсем нематериальные, например, "радость" - тут вообще ничего конкретного сказать нельзя. Эти образы вызывают какие-то ассоциации. Это и есть анализ.

ДА В ТОМ-ТО ВСЁ И ДЕЛО. Что его действия и мотивации НАСТОЛЬКО не согласуются с целью персонажей и вообще логикой событий, что и всплывает сразу закономерная мысль, что фильм совершенно непроработан.
С логикой событий они великолепно согласуются. А вот с твоей логикой - нет, потому тебе это и кажется непроработанным.

Фильм-то этими неопределёнными понятиями играет на протяжении всех двух часов и именно поэтому является бредом сивой кобылы!
Слово "совершенство" за весь фильм я помню раз семь. Сцен, в котором оно упоминается - штуки четыре. Если ты это считаешь "на протяжении двух часов"...

и кстати, докажи, что между Марсом и поясом астероидов не летает чайник.
Если никто его пока не засек - значит, на данный момент нам абсолютно все равно, есть он или нет. А так как доказать ни наличия, ни отсутствия не можем, то за рабочую версию принимаем то, что нам удобнее - что его нет. Если кто-то докажет обратное - значит, версия была неверна.

В Матрице сюжет не центрирован на теме психики и устройства подобных программ, в отличие от Трона. Поэтому и спрос меньший.
В Троне сюжет тоже центрирован не на этом. А на том, как простой американский парень хочет спасти своего отца непонятно откуда.

Я отдаю себе отчёт, что это полный шлак и больше двоечки бы не поставил, но тем не менее фильм смотрится с удовольствием, особенно боевые сцены.
Не весь фильм. Чтобы сам сюжет был хороший, но именно сюжет тебе бы не понравился. Приведешь пример?

Метод "уничтожим все, что не понравилось". Рассказ Флинна.

Тогда как это соотносится с "программным" началом? "Понравится/не понравится -> уничтожить" - это все результат деятельности эмоционального фона человека, но не программы. Как вообще программа может взбунтоваться? Это абсурд. Программа может выйти из строя, если исчезнут необходимые информационные ресурсы для осуществления своих былых функций. Но не взбунтоваться... Это абсурд в кибернетике. Объяснение одно - простая примитивизация и антропологизация мира фильма и его сущности ради целевой адуитории. Злой тоталитаризм и программа-"Сталин" выглядит для 16-го парня круче, чем сложные логические связи.

Спойлер, эх...

*ROFL* в тексте это читается ещё веселее! Это мотивация по-твоему? Ё-ёпт... "А-А-А-А!!! Чуть не убил! Ура, долетели! Клу, козел." :D тебе уже говорили про тинейджеров...

Твой анализ фильма опирается на твои же впечатления, а интуитивное домысливание вообще никак не может быть объективным.

Впечатление - это совокупность эмоцианальных реакций на ту или иную ситуацию. При просмотре же фильма я просто извлёк из него информацию, не потрясая своё псих. состояние.

Что, сама идея хорошая, но не понравилась? Или идея хорошая, но фильм не понравился?

Первое.

Это твоя позиция. Ну так и докажи ее.

Моя позиция заключается в том, что я отчетливо вижу пробелы в детализации мира, а не в том, что я его плохим/хорошим называю.

Почему тогда абсолютно служебные программы, которые с людьми вообще не взаимодействуют, выглядят и действуют как люди и даже общаются между собой как люди?

Ты о чем именно? Опиши ситуацию в фильме.

Указывают, но не доказывают. И вовсе не на все они указывают. Похоже, но не то же самое.

Ну, тогда доказывает "тоталитарный" образ наведения порядка в мире программ. Тоталитаризм эффективен при подавлении личности, а личность - это психика, эмоции.

Блок питания, хех. Тогда уж и к мотоциклам придирайся, и к зданиям, и вообще...

Естетсвенно. Все эти культурные гештальты, я о них часто упоминал.

Троне сюжет тоже центрирован не на этом. А на том, как простой американский парень хочет спасти своего отца непонятно откуда.

Вот же. Сам уже подошёл к этому. Когда простой американский %name% хочет спасти свою/своего %name% - это сюжетный кино-штамп. Клише, стереотип, шаблон. Это есть тривальность, прмитивность, простота. Это есть непроработанный сюжет. Согласен? Ну уж что штамп - это очевидно. Ибо таких фильмов миллион. Статистическая объективность, от-так!

Отвратительный фильм! Вообще мир не проработан! Ну а появление трех красных слоников и одного синего как объясняется?

так там прорабатывать фильм в направлении научности устройства и не нужно. Это правомерное допущение. Никто ведь не придирается к тому, что во многих фильмах летают космические корабли, хотя это и быть может нереализуемо физически именно в той форме, что в фильме. Зато придираются к звуку в космосе, например. И это правомерно.

Диалоги - это просто набор звуков. Смысл диалога - это набор эмоций и образов.

смысл диалога - это не эмоции, а соотнесение информации, сопутствующей знаку, и самих знаков. Далее - раскодирование информации.

А вот представь себе этот "стол". Думаю, ты представишь не тот же самый стол, который представлю я. Кто-то представит большой деревянный стол, кто-то - маленький стеклянный столик... Три ножки, четыре, форма, размер... Об этом я и говорю. Даже "маленький стеклянный столик" мы с тобой представим по-разному. И почти невозможно достичь полной конкретности, если, конечно, не сыпать числами вроде "столешница - параллелепипед 125,12 * 53,49 *3,02 см, на расстоянии 13,65 миллиметра от такого-то ребра и 139,55 от другого на такой-то грани царапина глубиной 0,3 мм, наклоненная под 67,39 градуса к такому-то ребру". И то полной конкретики не будет. Это и есть образ. Еще бывают образы совсем нематериальные, например, "радость" - тут вообще ничего конкретного сказать нельзя. Эти образы вызывают какие-то ассоциации. Это и есть анализ.

и что? Ты вообще понимаешь, для чего абстрактные понятия типа "стола" существуют? Чтобы передавать информацию о существенных свойствах описываемого и отстраниться от деталей. И причём здесь вообще это к фильму - неясно.

С логикой событий они великолепно согласуются. А вот с твоей логикой - нет, потому тебе это и кажется непроработанным.

так если согласуется, что же ты никак не напишешь, каким хотели сделать систему, как устройство сформировать социальное и так далее? Давай же расскажи. А логика в мире есть, к твоему сведению, только лишь одна.

Слово "совершенство" за весь фильм я помню раз семь. Сцен, в котором оно упоминается - штуки четыре. Если ты это считаешь "на протяжении двух часов"...

идея фильма и финальное бурление завязано именно на интерпретации "совершенства". Клу пытался форсить своё понимание (при этом неясно какая идеологическая подоплёка под этим лежит, что и смущает), остальные его засрали. Батя ГГ тоже втирал про "мы хотели сделать идеальный мир", и в чём идеальность выражается - тупо не сказано.

Если никто его пока не засек - значит, на данный момент нам абсолютно все равно, есть он или нет. А так как доказать ни наличия, ни отсутствия не можем, то за рабочую версию принимаем то, что нам удобнее - что его нет. Если кто-то докажет обратное - значит, версия была неверна.

Ага. А теперь перенеси эту схему на фильм и обнаружь, что мы за рабочую версию принимает ту информацию, которую нам предоставляют в фильме. И поскольку там все программки ведут во всех сценах себя человекоподобно, то и делаем наиболее удобный и адекватный выбор "рабочей версии" - что они антропоморфны. Особенно учитывая то, что психика и поведение есть целостный механизм, то видимо и все механизмы психические у тех же "изоморфов" идентичны человеческим.

В Троне сюжет тоже центрирован не на этом. А на том, как простой американский парень хочет спасти своего отца непонятно откуда.

в Троне парень - лишь завязка. Кульминация проходит именно под эгидой невнятной мутной "морали" по поводу "совершенств". В том же "Назад в Будущее", если ты помнишь, кульминация заключалась далеко не в разумении того, как работает машина времени. А в совершенно другом. Так что не надо сравнивать капусту со слоном.

Не весь фильм. Чтобы сам сюжет был хороший, но именно сюжет тебе бы не понравился. Приведешь пример?

хороший - именно в плане проработанности? Фильм не приведу, не припоминаю что-то, а вот игру запросто - The Elder Scrolls. Вселенная потрясающая проработана, но она мне чисто эстетически не нравится.

Хочу тебя поздравить с полным отсутствием абстрактного мышления и способности понимать аналогии.

Не дуйся, я всего лишь показал несостоятельность аналогии.

Как вообще программа может взбунтоваться? Это абсурд.
Автоматическая защита от вирусов. Если главная управляющая программа становится вирусом - ее пытаются стереть и сделать новую. В принципе, реализуемо.

Это мотивация по-твоему?
Это образ мыслей персонажа, вполне объясняющий его поступки. Когда тебя пытаются убить, становится как-то не до развернутых мыслеизвержений на три страницы...

Впечатление - это совокупность эмоцианальных реакций на ту или иную ситуацию. При просмотре же фильма я просто извлёк из него информацию, не потрясая своё псих. состояние.
Как ты такую дозу успокоительного выдержал? Если у тебя фильм не вызывал никаких эмоций или образов, а просто записывался в мозг "как есть", то ты компьютер. Информацию нужно еще и обрабатывать. А в результате обработк и получаются образы и эмоции.

Первое.
И почему же идея хорошая? И что тебе в ней не понравилось?

Моя позиция заключается в том, что я отчетливо вижу пробелы в детализации мира, а не в том, что я его плохим/хорошим называю.
Ты забыл, с чего мы это начали? Ты называешь полным бредом, что программы похожи на людей. Ну вот и докажи, что это минус.

Ты о чем именно? Опиши ситуацию в фильме.
Да их там полно. Ключник - смешной китаец, выглядящий полным дураком, вырезающий ключи из металла и в конце убитый как человек. Архитектор - старикан, сидящий в кресле и смотрящий на телевизоры. Маленькая девочка - программа, рисующая на небе красивые закаты. А самый лучший способ уничтожить программу - выстрелить ей в голову из пистолета. Если это не Смит (своеобразный антивирус), который может вселяться в кого угодно, то сработает.

Ну, тогда доказывает "тоталитарный" образ наведения порядка в мире программ. Тоталитаризм эффективен при подавлении личности, а личность - это психика, эмоции.
Мотивация к действию, отклонения от нормы (отлов нелицензионных и покореженных программ). Все взаимодействия, не включенные в новую схему ("слава пользователям") - тоже отклонения. Все отслеживается и уничтожается.

Естетсвенно. Все эти кульутурные гештальты, я о них часто упоминал.
Посмотри, что ли, первый фильм... Это ведь к нему претензии должны быть, а не к продолжению.

Согласен?
Нет. Не вижу никакой связи между оригинальностью и проработанностью.

-----------------------

так там прорабатывать фильм в направлении научности устройства и не нужно.
Какое устройство? Ты что, про машину времени? Я тебе говорю - слоник красный там откуда?

смысл диалога - это не эмоции, а соотнесение информации, сопутствующей знаку, и самих знаков. Далее - раскодирование информации.
Это смысл слов. А в результате его раскодирования получаются образы. Которые у каждого свои. Вот я говорю: "стол", и что, все представляют один и тот же стол?

и что? Ты вообще понимаешь, для чего абстрактные понятия типа "стола" существуют? Чтобы передавать информацию о существенных свойствах описываемого и отстраниться от деталей. И причём здесь вообще это к фильму - неясно.
Все понятия абстрактны. Вот в чем дело.

так если согласуется, что же ты никак не напишешь, каким хотели сделать систему, как устройство сформировать социальное и так далее? Давай же расскажи.
А зачем, если ты все равно не поймешь? Я могу только пересказать фильм, но все, что ты из него мог для себя вынести, ты вынес.

идея фильма и финальное бурление завязано именно на интерпретации "совершенства".
И идея как раз в том, что это непонятно что такое, и достичь этого нельзя.

Ага. А теперь перенеси эту схему на фильм и обнаружь, что мы за рабочую версию принимает ту информацию, которую нам предоставляют в фильме.
См. выше. Та информация, которуюб предоставляют и та, которая доходит - разные вещи.

Кульминация проходит именно под эгидой невнятной мутной "морали" по поводу "совершенств".
Докажи.

хороший - именно в плане проработанности? Фильм не приведу, не припоминаю что-то, а вот игру запросто - The Elder Scrolls. Вселенная потрясающая проработана, но она мне чисто эстетически не нравится.
Не вселенная, а сюжет.

Какое устройство? Ты что, про машину времени? Я тебе говорю - слоник красный там откуда?

что за красный слоник?

Это смысл слов. А в результате его раскодирования получаются образы. Которые у каждого свои. Вот я говорю: "стол", и что, все представляют один и тот же стол?

нет конечно. Образы у всех возникают разные. Однако в общении не возникает недоумений изза "разности" образов, ибо речь состоит именно из тех понятий, которые необходимы для передачи строго определённой информации со сторого определённой степенью уточнения. И теперь вопрос: как это вообще относится к фильму. Речь там - вполне человеческая. И настолько же однозначная. Если в фильме кто-то играет на неопределённости терминов (как с "совершенством"), то это как раз именно вина сценаристов и тд.

Все понятия абстрактны. Вот в чем дело.

не обязательно. Можно придумать слово, которое бы обозначало именно "эту" вещь. Другое дело, что непрактично. Только опять же - какое отношение информация из учебников по семантике языка имеет отношению к сюжету фильма? ))

А зачем, если ты все равно не поймешь? Я могу только пересказать фильм, но все, что ты из него мог для себя вынести, ты вынес.

перескажи на чём зиждятся твои впечатления о фильме. На каких событиях.

И идея как раз в том, что это непонятно что такое, и достичь этого нельзя.

ну вот. То, что поясняют на 1-ом курсе философского факультета на кафедре логики (что неопределённые термины суть пустые термины) - в фильме не осилил крутой программист и его цифровая "копия". Ещё одно подтверждение того, что фильм нелепый.

См. выше. Та информация, которуюб предоставляют и та, которая доходит - разные вещи.

ты смешиваешь две очень различные вещи. Под вторым ты понимаешь эмоциональные аффекты и ассоциации с опытом индивида, например. Но сама по себе информация, которую нам предоставляют, к нам и доходит в том именно виде, в каком её предоставили. Поскольку все мы говорим на одном и том же языке и "вводим" информацию в том виде, в каком её получаем на "выводе". Соответственно, полностью отдаём себе отчёт, насколько точно и ясно поймут информацию. Что непонятно? Когда мы говорим "зелёный стол", получатель декодирует эти слова именно так, что перед ним предстаёт зелёный стол. Детали - неважны. То, что его блевать тянет от этого стола - неважно. То, что его он раздражает, радует, печалит, бесит - неважно. Важен лишь именно этот фрагмент информации и ничего больше.

Докажи.

что доказать? Включай фильм, мотай на кульминацию и смотри реплики главных героев по поводу всего этого сырбора. Говорят о том, что не всегда нужно, чтобы совершенство было во всём, о предательстве (в связи с созданием системы) и так далее.

Не вселенная, а сюжет.

не сюжет, а вселенная. Сюжет - это то, что происходит с ГГ. Вселенная - это устройство внутриигрового мира. По устройству этому практически книги уже пишут.

Автоматическая защита от вирусов. Если главная управляющая программа становится вирусом - ее пытаются стереть и сделать новую. В принципе, реализуемо.

Кто пытается? Клу? Но он же программа вспомогательного рода. Вообще, это ещё хуже выглядит, т.к. будто такие сложные системы, поддерживающие свой антропологический образ человекоподобной психологией, дейсвтуют по примитивным программным принципам домашнего ПК.

Это образ мыслей персонажа, вполне объясняющий его поступки. Когда тебя пытаются убить, становится как-то не до развернутых мыслеизвержений на три страницы...

Образ мыслей? Точно? Вот это всё и есть образ мыслей? Тогда в чём проблема? Очень примитивно, это очевидно. К тому же, эта мотивация никак не разъяснеяет ситуацию с центральной идей фильма - соверешенством. К тому же, зря ты так надменно отзываешься о "мыслеизвержении". Например, центральный персонаж Маллхолланд Драйв. Фильм даже чем-то аналогичен Трону. Только вот в первом фильме весь визуальный ряд, все диалоги - это отражение всех эмоций, мыслей, желаний и мечтаний главного героя. И весь фильм - практически созерцание виртуального мира, мира персонажа. В Троне я ожидал тоже что-то такое. Все стремления отца Сэма, его понимание совершенства и т.д. отраженные в мире программ - а оказался один шлак.

И почему же идея хорошая? И что тебе в ней не понравилось?

Идея какого именно фильма? Я же два привёл.

Ты забыл, с чего мы это начали? Ты называешь полным бредом, что программы похожи на людей. Ну вот и докажи, что это минус.

Это не никак не совпадает с общей концепцией того, что мир создан для идеального совершенства, для программ. "Зачем было создавать идентичный реальности мир, если любому человеку очевидно, что человеческая психика в соцаильной среде нестабильна и конфликтна, эгоистична, что приводит к всяческим дисбалансам? Логично заключить, что необходимо было прописать программам определенные социальные и психологические границы, дабы оградить их от природы конфликта как таковой". Глупость получается. Не думаю, что человек, который смог создать такой виртуальный мир на столько туп, что не мог предположить того, что имитация человеческой психики в его новом мире приведет к тем же результатам, что и в мире реальном.

Ключник - смешной китаец, выглядящий полным дураком, вырезающий ключи из металла и в конце убитый как человек. Архитектор - старикан, сидящий в кресле и смотрящий на телевизоры. Маленькая девочка - программа, рисующая на небе красивые закаты. А самый лучший способ уничтожить программу - выстрелить ей в голову из пистолета. Если это не Смит (своеобразный антивирус), который может вселяться в кого угодно, то сработает.

Это всё обосновывается тем, что цель Матрицы заключалась в полной имитации человеческой личности. Чтобы любой, кто попал в этот мир, смог с трудом отличить программу от себя. Матрица наполняет программы человеческими повадками, придаёт им запоминающиеся черты, наделяет их стереотипами - все это лишь для одной цели. К тому же, Матрица, опять же, совсем иной фильм. Концепция другая.

Мотивация к действию, отклонения от нормы (отлов нелицензионных и покореженных программ). Все взаимодействия, не включенные в новую схему ("слава пользователям") - тоже отклонения. Все отслеживается и уничтожается.

Программы - это элементы какой-либо "фундаментальной" системы, шины, которые только в её рамках и могут осуществлять свою деятельность. Мотивация программ заложена их алгоритмом и сигналами, поступающими от "пользователя", центра. Тоталитаризм просто нелепо выглядит, если учесть все эти общеизвестные факты. Как отец Сэма мог допустить такое, что основу его мира обеспечивают практически нестабильные программы? Которых надо мотивировать О_о

Посмотри, что ли, первый фильм... Это ведь к нему претензии должны быть, а не к продолжению.

Если уж решили снять вторую часть, то я могу свободно критиковать эту часть. Никто их не заставлял брать абсурдные идеи и снимать по ним кино.

Нет. Не вижу никакой связи между оригинальностью и проработанностью.

Чем больше нюансов сюжета, которые жиздятся на оригинальной идеи - тем проработанней фильм. Если уж для завязки фильма пришли к таким банальным киноштампам, то ясно становится каким будет и дальнейший фильм.

что за красный слоник?
ВОТ! Вот он, тот самый вопрос! А я тебя спрашивал то же самое про фразы, которые ты меня попросил объяснить: откуда ты их взял. Теперь понимаешь?

нет конечно. Образы у всех возникают разные. Однако в общении не возникает недоумений изза "разности" образов, ибо речь состоит именно из тех понятий, которые необходимы для передачи строго определённой информации со сторого определённой степенью уточнения.
Возникает, еще как. Особенно это заметно, когда что-то кому-то объясняешь. Если бы разности в образах не было, все бы понимали все с первого раза.

Только опять же - какое отношение информация из учебников по семантике языка имеет отношению к сюжету фильма?
См. предыдущее. Один и тот же сюжет вызывает совершенно разные образы.

То, что поясняют на 1-ом курсе философского факультета на кафедре логики (что неопределённые термины суть пустые термины) - в фильме не осилил крутой программист и его цифровая "копия".
Может быть, он не заканчивал философский факультет? И термин не неопределенный, а недоопределенный. Вот он, понадеявшись на собственное понятие, и создал этого клона. А потом понял, что это было ошибкой.

перескажи на чём зиждятся твои впечатления о фильме. На каких событиях.
Мои впечатления о фильме зиждятся на всем фильме в целом.

Но сама по себе информация, которую нам предоставляют, к нам и доходит в том именно виде, в каком её предоставили. Поскольку все мы говорим на одном и том же языке и "вводим" информацию в том виде, в каком её получаем на "выводе". Соответственно, полностью отдаём себе отчёт, насколько точно и ясно поймут информацию. Что непонятно? Когда мы говорим "зелёный стол", получатель декодирует эти слова именно так, что перед ним предстаёт зелёный стол. Детали - неважны. То, что его блевать тянет от этого стола - неважно. То, что его он раздражает, радует, печалит, бесит - неважно. Важен лишь именно этот фрагмент информации и ничего больше.
Уже начинаешь что-то понимать. Но дело как раз в том, что кого-то от этого стола блевать тянет, а кого-то он радует. Это если мы говорим "зеленый стол". А если мы говорим что-нибудь, относящееся к поступкам, мыслям или вообще философии, то тут расхождение еще больше. И доходит до того, что одному все кажется логичным, а другому - бредом.

Включай фильм, мотай на кульминацию и смотри реплики главных героев по поводу всего этого сырбора. Говорят о том, что не всегда нужно, чтобы совершенство было во всём, о предательстве (в связи с созданием системы) и так далее.
Говорят, да. Но, как ты сам выразился, сюжет - это то, что происходит с ГГ. Сам ГГ пытался что-то усовершенствовать? Нет, он почему-то пытался выбраться из этого мира и вытащить за собой отца.

не сюжет, а вселенная. Сюжет - это то, что происходит с ГГ. Вселенная - это устройство внутриигрового мира. По устройству этому практически книги уже пишут.
Ты специально? Повторяю еще раз: приведи пример книги/фильма/игры, где сюжет (именно сюжет, а не персонажи, вселенная или еще что-нибудь) был бы объективно хорошим, но тебе не понравился.

Кто пытается? Клу? Но он же программа вспомогательного рода.
Нет. Клу как раз управляющая программа, превратившаяся в вирус. А революция - активация блоков антивируса в других программах.
Странный ты какой-то. Тебе не нравится, что программы ведут себя, как люди - я тебе объясняю, какая может быть мотивация с точки зрения именно компьютера - тебе не нравится, что они действуют, как программы.

Образ мыслей? Точно? Вот это всё и есть образ мыслей? Тогда в чём проблема? Очень примитивно, это очевидно. К тому же, эта мотивация никак не разъяснеяет ситуацию с центральной идей фильма - соверешенством.
А Сэм никакого отношения к совершенству и не имеет... В чем проблема? Ты попросил мотивацию - я выдал мотивацию. Объясняются все действия персонажа. Ты недоволен. Чем?

Это не никак не совпадает с общей концепцией того, что мир создан для идеального совершенства, для программ.
Видимо, кристаллообразные роботы, шагающие строем, показались Флинну неудачной идеей. С чего бы это?

Чтобы любой, кто попал в этот мир, смог с трудом отличить программу от себя.
Ага. Особенно Архитектор, который скрывается за тремя слоями спецэффектов. Вставляешь специальный ключ в стенку, там образуется ярко светящийся прямоугольник, ты в него шагаешь, оказываешься посреди комнаты, видищь старикана и думаешь: "Извините, ошибся дверью".

Программы - это элементы какой-либо "фундаментальной" системы, шины, которые только в её рамках и могут осуществлять свою деятельность. Мотивация программ заложена их алгоритмом и сигналами, поступающими от "пользователя", центра. Тоталитаризм просто нелепо выглядит, если учесть все эти общеизвестные факты. Как отец Сэма мог допустить такое, что основу его мира обеспечивают практически нестабильные программы? Которых надо мотивировать
Все как раз было нормально. А потом Клу решил, что один из критериев совершенства - это отсутствие пользователей. В результате все программы оказались дезориентированы и пришлось латать дыры чем попало. Так сказать, цель оправдывает средства.

Если уж решили снять вторую часть, то я могу свободно критиковать эту часть. Никто их не заставлял брать абсурдные идеи и снимать по ним кино.
Ты не можешь критиковать вторую часть за то, что в ней решили не перерабатывать идею первой части до неузнаваемости. Какой бы эта идея ни была.

Чем больше нюансов сюжета, которые жиздятся на оригинальной идеи - тем проработанней фильм. Если уж для завязки фильма пришли к таким банальным киноштампам, то ясно становится каким будет и дальнейший фильм.
Опять не вижу логики. В чем связь между завязкой сюжета и количеством нюансов?

ВОТ! Вот он, тот самый вопрос! А я тебя спрашивал то же самое про фразы, которые ты меня попросил объяснить: откуда ты их взял. Теперь понимаешь?

так я на это и целил - что "красных слоников" нет, но они обязаны быть для того, чтобы пояснить многие детали.

Возникает, еще как. Особенно это заметно, когда что-то кому-то объясняешь. Если бы разности в образах не было, все бы понимали все с первого раза.

ещё раз перечитай тот мой коммент, пожалуйста. Внимательно. Выдели подлежащее, сказуемое и так далее. Это не сарказм. Ты реально слышишь звон, да не знаешь где он.

См. предыдущее. Один и тот же сюжет вызывает совершенно разные образы.

образы-то разные вызывает. Только причём здесь фильм? От того, что возникают разные образы от слова "стол", меняется что-то в сюжете том же? Или то, что героиня скажет "Это была бойня" и что один представит себе маньяков с бензопилами а другие ядерный взрыв - что-то кардинально меняется. Хватит софистику тут разводить.

Может быть, он не заканчивал философский факультет? И термин не неопределенный, а недоопределенный. Вот он, понадеявшись на собственное понятие, и создал этого клона. А потом понял, что это было ошибкой.

недоопределённый = неопределённый. Это как "почти беременна". Либо термин определён и имеет критерии отбора элементов, чтобы описывать предметы. Либо не имеет. "Совершенство" - не имеет. Это такое же демагогическое слово, как "энергия" в бытовом (sic!) языке. Все под энергией понимают разное: от синего сгустка какого-то "жжжжжж", до простой числовой характеристики способности тела выполнять работу, как и подобает.

А насчёт факультета - это уже откровенный лулз. Он ПРОГРАММИСТ. Он обязан знать формальную логику по профессии.

Уже начинаешь что-то понимать. Но дело как раз в том, что кого-то от этого стола блевать тянет, а кого-то он радует. Это если мы говорим "зеленый стол". А если мы говорим что-нибудь, относящееся к поступкам, мыслям или вообще философии, то тут расхождение еще больше. И доходит до того, что одному все кажется логичным, а другому - бредом.

Не надо тут пафоса про "начинаешь понимать". Это и так изначально всем ясно в этом диалоге. А вот то, что я говорю именно про "зелёный стол" БЕЗ учёта того, тянет ли меня с него блевать или нет - ты упрямо не хочешь видеть. Понимаешь? А именно, я говорю, что в фильме НЕТ определённого количества необходимой информации... и уже ПОСЛЕ этого, я говорю, что ФАКТ отстутствия такой информации вызывает у меня раздражение и отсюда - нелюбовь к фильму.

Говорят, да. Но, как ты сам выразился, сюжет - это то, что происходит с ГГ. Сам ГГ пытался что-то усовершенствовать? Нет, он почему-то пытался выбраться из этого мира и вытащить за собой отца.

я неаккуратно определил. Сюжет - это комплекс обстоятельств, происходящих в фильме.

Ты специально? Повторяю еще раз: приведи пример книги/фильма/игры, где сюжет (именно сюжет, а не персонажи, вселенная или еще что-нибудь) был бы объективно хорошим, но тебе не понравился.

так в том-то и дело, что "хорошесть" фильма в этом контексте я рассматриваю по степени разработанности Вселенной. Если Вселенная разработана, то и сюжет в этом же смысле "хорош", ибо производится в контексте такой вот крутой вселенной. И именно по этому критерию (вполне объективному) оцениваю и Трон. Другое дело, что кому-то эта непроработанность - побоку, а кому-то, как мне - важна. И поэтому вызывает разные эмоции.

ВОТ! Вот он, тот самый вопрос! А я тебя спрашивал то же самое про фразы, которые ты меня попросил объяснить: откуда ты их взял. Теперь понимаешь?

Он их не брал, он указывал на их отсутствие. Слоник не представляет какой-либо ценности для сюжета "Назад в будущее", т.к. гипотетически ничего не поянсяет и не увеличивает детализацию вселенной фильма. В Троне же наличие определенных диалогов, поясняющих цели, преследуемые персонажами, философию отца и т.д. - необходимы, т.к. прямым образом влияют на качество фильма.

Нет. Клу как раз управляющая программа, превратившаяся в вирус. А революция - активация блоков антивируса в других программах.
Странный ты какой-то. Тебе не нравится, что программы ведут себя, как люди - я тебе объясняю, какая может быть мотивация с точки зрения именно компьютера - тебе не нравится, что они действуют, как программы.

Вообще-то Клу предназначен для помощи в достижении цели, поставленной пользователем - отцом Сэма. Опять же, каким образом он стал вирусом, ядрён? Как папка мог создать программу с такими нечёткими рамками свободы деятельности, если папка практически совершил революцию в научной сфере? Идиотом он не может, просто сценаристы пошли на такие допущения сознательно, чтобы продукт был более удобен "в употреблении" зрителем. Вот тут и кроется одна из причин считать этот фильм непроработанным - множество логических нестыковок. Про перенос программ и людей в реальный/виртуальный мир я вообще молчу - сферическая антинаучная, кхм.
Бредово выглядит то, что программы осуществляют свою жизнедеятельность идентично людям(в том числе и эмоцианально), но основывают свои поступки на примитивных моделях действий домашнего ПК. Вот я о чём.

А Сэм никакого отношения к совершенству и не имеет... В чем проблема? Ты попросил мотивацию - я выдал мотивацию. Объясняются все действия персонажа. Ты недоволен. Чем?

Тем что примитивна мотивация - неинтересна. Ещё раз повторю, она тривиальна, т.к. это киноштамп. Я вообще просил тебя пояснить мотивацию отца его. Клу того же. Не просто "он хотел и всё тут" - если иначе не получится, то значит опять недочёт.

Видимо, кристаллообразные роботы, шагающие строем, показались Флинну неудачной идеей. С чего бы это?

Вообще целесообразность всей задумки Флинна - наивные мечты. Проще в MMORPG начать играть, ей-богу.

Ага. Особенно Архитектор, который скрывается за тремя слоями спецэффектов. Вставляешь специальный ключ в стенку, там образуется ярко светящийся прямоугольник, ты в него шагаешь, оказываешься посреди комнаты, видищь старикана и думаешь: "Извините, ошибся дверью".

Это уже художественные приемы, визуальный ряд делают интересным. К тому же, кстати, там заостряют внимание на примитивности и простоте внутреннего убранства - мол за кулисами мира. Поэтому всё достаточно логично. К тому же, это опять только элемент всего мира, а не принцип этого мира.

Все как раз было нормально. А потом Клу решил, что один из критериев совершенства - это отсутствие пользователей. В результате все программы оказались дезориентированы и пришлось латать дыры чем попало. Так сказать, цель оправдывает средства.

Почему решил? Как это допустил Флинн? Куда смотрела сама программа Трона? -> непроработанность. Ну это же шлак, ВСЁ БЫЛО ХОРОШО, НО ВОТ ОДНАЖДЫ ПЫЩ.

Ты не можешь критиковать вторую часть за то, что в ней решили не перерабатывать идею первой части до неузнаваемости. Какой бы эта идея ни была.

Я критикую концепцию и идею фильма. Всё. Что было в первом фильме нас не интересует в данный момент.

Опять не вижу логики. В чем связь между завязкой сюжета и количеством нюансов?

Потому что сразу виден подход и "пыл" работы сценаристов. Ну ты же не ожидаешь, что с середины какого-то романа Донцовой внезапно Кафка пойдёт?

так я на это и целил - что "красных слоников" нет, но они обязаны быть для того, чтобы пояснить многие детали.
facepalm.exe
Нет. Красный слоник - это не то, что поясняет. Красный слоник - это то, что требуется пояснить.

ещё раз перечитай тот мой коммент, пожалуйста. Внимательно. Выдели подлежащее, сказуемое и так далее. Это не сарказм. Ты реально слышишь звон, да не знаешь где он.
Перечитал. Еще раз убедился, что конструктивных возражений у тебя нет. Что дальше?

Либо термин определён и имеет критерии отбора элементов, чтобы описывать предметы. Либо не имеет. "Совершенство" - не имеет.
А ведь таких теринов полно. И люди ими почему-то пользуются. С чего бы это?

А насчёт факультета - это уже откровенный лулз. Он ПРОГРАММИСТ. Он обязан знать формальную логику по профессии.
Формальная логика оперирует утверждениями, а не понятиями.

А именно, я говорю, что в фильме НЕТ определённого количества необходимой информации... и уже ПОСЛЕ этого, я говорю, что ФАКТ отстутствия такой информации вызывает у меня раздражение и отсюда - нелюбовь к фильму.
А я тебе говорю, что в ЛЮБОМ фильме НЕТ НИКАКОЙ информации (кроме чисто зрительной/слуховой), а ВСЯ информация, имеющая смысл (объясняющая что-то) получается в результате обработки картинки и звука мозгом. Если у абсолютного большиства посмотревших мозг в результате обработки выдал некую информацию - значит, она там есть.

я неаккуратно определил. Сюжет - это комплекс обстоятельств, происходящих в фильме.
Основная составляющая именно сюжета - действие (даже в драмах). Обстоятельства его окружают.

так в том-то и дело, что "хорошесть" фильма в этом контексте я рассматриваю по степени разработанности Вселенной.
Ответь, пожалуйста, на вопрос. Не переводи стрелки. Я потом все объясню. Нечего ответить - так и скажи.

-------------------------------------

Вообще-то Клу предназначен для помощи в достижении цели, поставленной пользователем - отцом Сэма. Опять же, каким образом он стал вирусом, ядрён? Как папка мог создать программу с такими нечёткими рамками свободы деятельности, если папка практически совершил революцию в научной сфере?
Клу - копия личности Флинна с некоторыми дополнительными установками. Об этом в фильме говорится несколько раз. Значит, действовать он может как угодно. А когда программа действует как вирус - ее считают вирусом.

Бредово выглядит то, что программы осуществляют свою жизнедеятельность идентично людям(в том числе и эмоцианально), но основывают свои поступки на примитивных моделях действий домашнего ПК. Вот я о чём.
А кто сказал, что все эти эмоции существуют на самом деле, а не дорисовываются сознанием Сэма по ассоциации с какими-то действиями программ? Если в программе в результате какого-то сбоя образовался блок избегания запуска протокола "Игры V2.1" любыми средствами, то в итоге Сэм видит самоубийство очередного отловленного.

Тем что примитивна мотивация - неинтересна.
Знаешь, что Фрейд об этом говорил?

Я вообще просил тебя пояснить мотивацию отца его.
Могу выдать что-нибудь в том же духе. Тебе надо?

Клу того же.
У него мотивация изначально заложена. Совершенствовать все, что попадается на пути. И набор не формулируемых словами образов на тему того, что же это такое. И в итоге понемногу начала ехать крыша. А мотивацию полупсиха-полупрограммы описать довольно сложно.

Это уже художественные приемы, визуальный ряд делают интересным.
Я про то, что программу, скрытую за тремя слоями этих самых художественных приемов, тебе почему-то надо путать с человеком. И прекрати пытаться пойти по кругу или свернуть на другую тему.

Вообще целесообразность всей задумки Флинна - наивные мечты.
Колумб, например, наивно считал, что с другой стороны до Индии ближе...

Почему решил?
Шумят. Бегают. Командуют.

Как это допустил Флинн?
В фильме показано, как он это допустил. Еле спасся.

Куда смотрела сама программа Трона?
А Трон попытался остановить Клу. Не смог. Ты фильм чем смотрел?

Ну это же шлак, ВСЁ БЫЛО ХОРОШО, НО ВОТ ОДНАЖДЫ ПЫЩ.
А тебе что надо? Все было плохо, а однажды стало еще хуже? Множество событий происходит внезапно, хех.

Я критикую концепцию и идею фильма. Всё.
Ты критикуешь второй фильм за концепцию и идею, которые сформировались в первом фильме. Все.

Потому что сразу виден подход и "пыл" работы сценаристов.
Не виден. Подавляющее большинство всех историй основано на том, что герою либо надо доставить что-то (кого-то) куда-то, либо принести что-то (кого-то) откуда-то, либо отправиться куда-то и сделать там что-то, либо защищаться от кого-то/чего-то. Четыре основных варианта.

Нет. Красный слоник - это не то, что поясняет. Красный слоник - это то, что требуется пояснить.

в данном случае он должен что-то пояснить. Я "красный слоник" упомянул именно в связи с тем, что этот "слоник" нужен чтобы выполнять пояснительные и уточняющие функции. А то, что ты его не нашёл (ибо его просто нет) - подтвержает мои слова, что в фильме везде подряд недосказанность и это вполне объективное обстоятельство побуждает меня оценивать работу режиссёра как халтуру.

Перечитал. Еще раз убедился, что конструктивных возражений у тебя нет. Что дальше?

Проблема в том, что тот твой комментарий по смыслу никак не соотносится с моим.

Формальная логика оперирует утверждениями, а не понятиями.

Как будто это отменяет правоту моих слов, и тем более тупость персонажа в фильме. Формальная логика потому и формальная, что там каждый термин (точнее, формула) однозначно определена по смыслу (или по статусу и иерархическому месту, как делается в исчислении высказываний) и потому не может вызывать разночтений. Этим и отличается формализованный язык (язык формальной логики или её частные ипостаси - языки программирования) от естественного языка (например русского) - что там нет семантических коллизий. И да, если человек программист, то такие очевидные вещи, как однозначность формулировок и прочие необходимые детали для ведения любого рассуждения должны быть для него яснее ясного. В фильме же папа-ботан и всякие Клу ведут диалоги на таком неадекватном уровне, что это не может вызвать что-то большее, чем улыбку.

И то, что ты игнорируешь такие обстоятельства, кстати, подтверждает мои слова о том, что ты вообще не задумывался о деталях фильма, как я и предполагал - поэтому и фильм тебе не отвратен. В противном случае мои рассуждения были бы и так очевидны и ты не вступал бы в дискуссию.

А я тебе говорю, что в ЛЮБОМ фильме НЕТ НИКАКОЙ информации (кроме чисто зрительной/слуховой), а ВСЯ информация, имеющая смысл (объясняющая что-то) получается в результате обработки картинки и звука мозгом. Если у абсолютного большиства посмотревших мозг в результате обработки выдал некую информацию - значит, она там есть.

все диалоги обрабатываются у всех одинаковым способом и конечная информация представляет собой идентичные формулировки. [иначе невозможно было бы общаться и взаимопонимать друг друга] Соответственно, то, что требуется пояснить - поясняется однозначным способом и в срезе этого контекста у всех возникают идентичные идеи. Твои ветиеватые демагогии насчёт того, что засчёт абстрактности любого термина у всех возникают разные "образы" хотя и верна сама по себе, но ты её упоминаешь не по назначению. Смысл определяется семантически однозначно исходя из содержания диалогов. Если он определяется неоднозначно (варьируется) из-за недосказанностей и недоопределённости терминологии - это вина сценаристов. Как в Троне. О чём я и говорю. Дальнейшая субъективная подоплёка, возникающая у человека в связи с усвоением такой информации (то есть то, на что ты мне постоянно указываешь - твои "образы" и тем более эмоции) - я не учитываю на этом шаге рассуждения. Это ясно и так, что исходная информация, которая возникает в голове у всех в относительно идентичной форме (насколько это позволяет широта понятий, используемых в диалоге) после вызывает разную рефлексию и потому формирует разное эмоциональное и ассоциативное полотно. Но ты на этом пункте зациклился и боишься почему-то от него абстрагироваться.

Наличие информации определяется семантическими соглашениями.

Основная составляющая именно сюжета - действие (даже в драмах). Обстоятельства его окружают.

Действие - частный случай обстоятельств. Обстоятельство - это набор ситуаций и явлений.

Ответь, пожалуйста, на вопрос. Не переводи стрелки. Я потом все объясню. Нечего ответить - так и скажи.

в том комменте ответ именно в этом и заключается. Сюжет хорош тогда объективно, когда он конструируется на базе глубоко проработанного сеттинга. Соответственно, ТЕСовские сюжеты по умолчанию хорошие, и при таком понимании вещей - хороши объективно, т. к. "хорошесть" здесь не зависит от субъективных впечатлений и является характеристикой творческой "себестоимости" продукта.

PS так вот, возвращаясь к нашим баранам. Ты ушёл совсем от темы и подменил тезисы засчёт спекуляций на тему семантики. Не забывай, что исходно речь шла о том, что ты меня обвинил в том, что я оцениваю фильм из чисто субъективного эстетического отвращения к фильму. Я же сказал, что я не учитываю саму идею и моё отношение к ней, а лишь говорю, что фильм можно было бы сделать лучше, не мешая другим аспектам кино. А именно, можно было бы проработать персонажей, сюжет, да и сеттинг - значительно глубже. Далее я сказал, что это вполне объективный фактор, который определяется только лишь содержанием фильма. На этом шаге ты начал мутить и смещать "центр тяжести" диалога в сторону языковых соглашений, что вообще говоря неуместно и не касается темы.

Не забывай, что я не утверждаю то, что якобы фильм объективно "дерьмовый". Это конечно же абсурд. Я лишь говорю, что моя оценка зиждется не на чисто субъективной нелюбви к фильму, а на том, что имеет своей причиной исключительно трудозатраты сценаристов и режиссёров.

Спор потерял смысл... :(

Клу - копия личности Флинна с некоторыми дополнительными установками. Об этом в фильме говорится несколько раз. Значит, действовать он может как угодно. А когда программа действует как вирус - ее считают вирусом.

Не знаю что должно случиться с интеллектом человека, построившим такую программу, чтобы он совершил в последствии такие идиотичные поступки. Даже самый зашореный быдло-программист софтер способен предугадать результат создания программы с такими изначально нестабильными значениями (совершенство) и с таким широким дозволением в пользовании Троном. Это же совершенно очевидно, что будущее такой затеи абсолютно непредвидимо и опасно. Как он мог создать Трон, если в его же пользовании совершает такие грубые ошибки?

А кто сказал, что все эти эмоции существуют на самом деле, а не дорисовываются сознанием Сэма по ассоциации с какими-то действиями программ? Если в программе в результате какого-то сбоя образовался блок избегания запуска протокола "Игры V2.1" любыми средствами, то в итоге Сэм видит самоубийство очередного отловленного.

На это указывают множество культурных и социальных гештальтов в мире Трона, как я уже говорил. Если же эмоцианальной подоплёки не существует (как и предполагается по фильму, поэтому ты прав, но в этом-то и есть провал), то все эти дороги, мотоциклы, бары, общение программ, их передвижение по Трону - нецелесообразное явление. Нахрен они там вообще? Вот же. Даже это не поясняется. Флинн ровно с таким же успехом мог поиграть в The Sims или в WoW и удовлетовриться.

Знаешь, что Фрейд об этом говорил?

Фрейд ничего не говорил по поводу простых американских подростков, которые в каждом втором фильме спасают свою родню.

Могу выдать что-нибудь в том же духе. Тебе надо?

Давай. Юмор же.

У него мотивация изначально заложена. Совершенствовать все, что попадается на пути. И набор не формулируемых словами образов на тему того, что же это такое. И в итоге понемногу начала ехать крыша. А мотивацию полупсиха-полупрограммы описать довольно сложно.

Как можно было так ступить Флинну? Я об этом написал выше и чуть ниже.

Я про то, что программу, скрытую за тремя слоями этих самых художественных приемов, тебе почему-то надо путать с человеком. И прекрати пытаться пойти по кругу или свернуть на другую тему.

Значешь что такое "интуитивно понятный интерфейс"? Так вот, чтобы люди могли оперативно наладить обратную связь с программой, Матрица создаёт интутивно понятный человеку интерфейс, который представляет собой облик человека. Причем каждая программа имела под собой четкий регламент функций и возможностей. Архитектор - аналогия системного администратора. Любая массовка внутри виртуального мира - имитация жизни. В Троне же вообще непонятно зачем эти "программы" существуют, ходят, общаются. И я не хожу по кругу и не меняю тему - ты сам начал Матрицу вспоминать.

Колумб, например, наивно считал, что с другой стороны до Индии ближе...

Некорректный пример. Колумб - первооткрыватель, ведомый романтизмом исследования новых земель, руководствующийся в своих дейсвтиях не строгими логическими выводами, а крайне непроверенной информацией, которая проясняется по мере её "доказанности", а не вычисления. Флинн - гениальный (ну, выходит что идиот) прогаммист, который в своей деятельности руководствовался логическими и математическими вычислениями, которые всегда имеют однозначный и прогнозируемый характер.

Шумят. Бегают. Командуют.

И это есть должная "мотивация" программы к действию? Нет уж, увольте, это абсурд. Надо быть крупным идиотом, чтобы допустить при создании программы (при этом с такой ответственной функцией помощи) такой ляп. Это опять же говорит о том, что сценаристы сознательно перенесли человеческие эмоциональные критерии в "психику" программ, дабы любому зрителю было легко понять "злой/хороший" мотив. Тебе уже говорили о формальной логике. True/false - истина и ложь, вот значения, которые изначально формализуют любое действие программы. Совершенство слишком мутное понятие, чтобы его можно было разложить на составляющие и подвести под критерии истина/ложь, ибо совершенство - понятие культурной среды, эстетики и морали, нестабильное и неоднозначное.

В фильме показано, как он это допустил. Еле спасся.

См. выше.

А Трон попытался остановить Клу. Не смог. Ты фильм чем смотрел?

См. выше и ниже об общей абсурдности явления.

А тебе что надо? Все было плохо, а однажды стало еще хуже? Множество событий происходит внезапно, хех.

Мне нужен проработанный мир, ясные и интересные мотивы главных героев. К тому же, данное событие развернулось не в реальном мире, где те или иные явления являются инерцией сотни факторов, а в виртуальном программируемом мире. То есть, каждое событие этого мира имеет абсолютно и всегда ясную и строгую логическую подоплёку, т.к. все операции осуществляются в соотношении с однозначной программой, то есть системой определенных значений, алгоритмов.

Ты критикуешь второй фильм за концепцию и идею, которые сформировались в первом фильме. Все.

Опять двадцать пять. Их кто-то заставлял снимать сей фильм? Нет. Они сами взялись, сознательно делали пояснения к сюжету, которые нелогичны. Сценаристы знали, что мало кто первый фильм смотрел из целевой адуитории, поэтому и спекулировали на бэкграунде. Значит, критика правомерна.

Не виден. Подавляющее большинство всех историй основано на том, что герою либо надо доставить что-то (кого-то) куда-то, либо принести что-то (кого-то) откуда-то, либо отправиться куда-то и сделать там что-то, либо защищаться от кого-то/чего-то. Четыре основных варианта.

Верно, т.к. это кино-мэйнстрим - фильмы, строящиеся на кино-штампах, на самых тривиальных ожиданиях самой широкой аудитории.

Хех.

Когда кто-то создаёт комплексное программное обеспечение - он не надеется, а расчитывает и моделирует, иначе система изначально будет не способна выполнять свои функции.
Человеческое сознание сложновато смоделировать... Тем более когда создаёшь огромную НЁХ типа виртуальной Вселенной.

Они решают вопросы с финансированием фильма.
Да, именно финансируют. А героями оперируют сценаристы.

Слово "совершенство" за весь фильм я помню раз семь. Сцен, в котором оно упоминается - штуки четыре.
Во всём фильме полно чего-нибудь совершенно круглого/прямого/гладкого.
Хотя у меня ко всему совершенному особое отношение. На мой взгляд, ничего СОВЕРШЕННОГО быть не может (ну, не считая нек-рых исключений, основанных на фантастических домыслах и игре слов). Логично, что от СОВЕРШЕННО смешной шутки наступит мгновенная смерть. Но, вполне возможно, что после этого может произойти что посерьёзнее - вроде очередного Большого Взрыва.
Так, я отвлёкся...

Как вообще программа может взбунтоваться? Это абсурд.
Если разработчик вложил в неё функцию "Вольнодумства" или что-нибудь в этом роде, то запросто. А в САБЖе такую функцию явно вкладывали.

Человеческое сознание сложновато смоделировать... Тем более когда создаёшь огромную НЁХ типа виртуальной Вселенной.

Сложно, естественно. Поэтому глупые сюжетные повороты вселенной не оправдывают логичость всей же вселенной. Если уж Флинн смог привести в работоспособное состояние виртуальную вселенную, то уж адекватно запрограммировать себе помощника он должен был.

Да, именно финансируют. А героями оперируют сценаристы.

В таких фильмах всем оперирует именно продюсер, практически. Продюсер рассматривает сценарий на предмет его "годности" для зрителя, отвечает ли он определенным рамкам ожидаемой аудитории и принесёт ли вообще прибыль. Если бы сценаристы принесли продюсеру сценарий на подобие того же Малхолланд Драйв, то я думаю их бы направили переписывать его.

Если разработчик вложил в неё функцию "Вольнодумства" или что-нибудь в этом роде, то запросто. А в САБЖе такую функцию явно вкладывали.

Функция "вольнодумства" - опять некорректное для программирования понятие. Трудно разложить этот функционал на состовляющие элементы, которые бы адекватно кооперировали между собой в логических связях. Для "вольнодумства" необходимо просто имитировать человеческий организм, что опять входит в коллизию с концепцией Трона и его бестолковых "программ". Получается, опять человеческие эмоции. Однако опять же коллизия с этой примитивной ПК-шной моделью поведения (бл*, они даже ходят как какие-то роботы из фильмов 70-х). Даже если бы Флинн смог создать и такое ("программный" мозг человека - это минимум сверхпроводники... да уж), то он бы и дня не продержался во вселенной Трона, обязательно бы случились многочилсенные "непонятки" с быдло-программами (кто-нибудь наконец скажет, нахер они там?).

То же самое как можно смоделировать ВСЁ, что произойдёт в игровой Вселенной, да ещё с таким совершенным ИИ? Знаешь, есть ещё одно понятие... Геймеры его зовут "баг", программисты - "ошибка в программе", викип*доры - "нестабильность", а люди попроще - "глюк". И, что самое интересное, от этого явления не застрахована ни одна программа. Н-да. В 3 Готику играл? И где там логические и математические вычисления? ;-)

В том-то и дело. Когда какой-то глюк происходит в Готике, то это как-то влияет на сюжет игры? Какая-нибудь фракция начинает воевать против своего союзника? Орки уходят из столицы? Нет. Баги и глюки приводят к сбоям, к ошибкам, которые стопорят какие-либо процессы, но не изменяют их функционал и вообще "метафизическое предназначение".

Фильм хрень. 3D почти не заметно. Сюжет затёрт. Зря потратил деньги на билет.

то я думаю их бы направили переписывать его.
Согласен. Но, всё равно, писали они. И могли написать, например, про то, как все эти программы вырываются на свободу и начинают переделывать наш мир. И продюсеры бы с этим легко бы согласились. Впрочем, это всё домыслы.

Трудно разложить этот функционал на состовляющие элементы, которые бы адекватно кооперировали между собой
Ну, почему же.
Сигнал "Опасность для существования" = "Можно нарушить приказ". Ну, не настолько примитивно и не так категорично, но в общих чертах - так.

(бл*, они даже ходят как какие-то роботы из фильмов 70-х)
Не забывай: когда был первый фильм снят? Ну, почти. Кроме того, это сильно снижает энергозатраты на правильную координацию движений.

Какая-нибудь фракция начинает воевать против своего союзника?
Да, запросто. Теперь уже можно вспомнить 1 часть, памятного Горна в Свободной Шахте (это когда он нападает на ГГ, защищая стражников Старого Лагеря). Можно представить кучу ошибок в программе, которые приведут как раз к тому, о чём ты говоришь. У меня, например, при одном из прохождений на меня не реагировало население Старого Лагеря в 4 главе. Примерно то, о чём ты говоришь. Да и потом, у нас ведь ИИ не так умён. Может, если бы он был "совершеннее" (в кавычках), то после бага с Горном весь Новый Лагерь объявлял бы Безымянному войну. А это - сильное изменение сюжета, хоть и неправильное.

Согласен. Но, всё равно, писали они. И могли написать, например, про то, как все эти программы вырываются на свободу и начинают переделывать наш мир. И продюсеры бы с этим легко бы согласились. Впрочем, это всё домыслы.

Да как же, Клу планировал "переселиться" на Землю... Захватить её палками...

Ну, почему же.
Сигнал "Опасность для существования" = "Можно нарушить приказ". Ну, не настолько примитивно и не так категорично, но в общих чертах - так.

Не всё так просто. "Опасность для существования" - многокомпозитная ситуация, да и любой соответственный аналог будет неоднозначен. В программе будет сбой, она вообще не сможет адекватно вести себя, т.к. "опасность" будет на каждом углу, а накопление команд типа "можно нарушить" приведёт не к "свободе", а к хаосу, т.е. к утрате дееспособности. Нет адекватной и однозначной кооперации для таких сложных программ в сфере "воли".

Не забывай: когда был первый фильм снят? Ну, почти. Кроме того, это сильно снижает энергозатраты на правильную координацию движений.

В 85-ом, вроде бы. Энергозатраты? А бухать в баре и слушать электрохауз не есть пустая энергозатрата? Ну да, будем экономить, пусть программы ходят как у*бки, зато мотоциклы и шпильки есть. К тому же, какие вообще энергозатраты? Это же виртуальность.

Да, запросто. Теперь уже можно вспомнить 1 часть, памятного Горна в Свободной Шахте (это когда он нападает на ГГ, защищая стражников Старого Лагеря). Можно представить кучу ошибок в программе, которые приведут как раз к тому, о чём ты говоришь. У меня, например, при одном из прохождений на меня не реагировало население Старого Лагеря в 4 главе. Примерно то, о чём ты говоришь. Да и потом, у нас ведь ИИ не так умён. Может, если бы он был "совершеннее" (в кавычках), то после бага с Горном весь Новый Лагерь объявлял бы Безымянному войну. А это - сильное изменение сюжета, хоть и неправильное.

"Совершенность" никак не влияет на сложность и вообще природу сбоев. Все описанные тобою "ошибки в сюжете" имеют чисто номинальный характер, они не могут привести к результату в рамках сюжета. Уточню пример: если бы при багах появлялись новые диалоги, видоизменялся видеоряд игры, её дизайн (не "портился", а именно изменялся) и т.д. - т.е. происходило бы изменение функционала того или иного элемента программы, что вот и невозможно, абсурдно. Когда на тебя не реагировало население - это было именно то, что я тебе описывал - невозможность какого-либо действия, прекращение функционала того или иного события.

"опасность" будет на каждом углу, а накопление команд типа "можно нарушить" приведёт не к "свободе", а к хаосу, т.е. к утрате дееспособности. Нет адекватной и однозначной кооперации для таких сложных программ в сфере "воли".
"Опасность для целостности тела" = "Можно отложить выполнение приказа на 5 минут", при этом большинство команд можно отключить (например, для боя на арене).

В 85-ом, вроде бы.
Ну, почти. Недалеко ушли от "фильмов 70-х".

К тому же, какие вообще энергозатраты?
Основная система же есть? Вот она и перегружается.

если бы при багах появлялись новые диалоги, видоизменялся видеоряд игры, её дизайн (не "портился", а именно изменялся) и т.д.
Ну, что ж... Будем ждать. Лично я считаю, что вскоре и такое будет можно. Прогресс-то не стоит на месте, скоро и обычные баги превратятся в незнамо что.

пусть программы ходят как у*бки, зато мотоциклы и шпильки есть.
Видимо, правильная координация движений не входит в важные социальные архетипы человечества.

"Опасность для целостности тела" = "Можно отложить выполнение приказа на 5 минут", при этом большинство команд можно отключить (например, для боя на арене).

Да хоспаде, любая крутая формализизация этого алгоритма будет приводить к провалу, очевидно же. Это просто на одном примере, но программа же ежесекундно взаимодейсвтует с тысячью факторов, каждую секунду попадает в новую ситуацию с новыми условиями.

Ну, почти. Недалеко ушли от "фильмов 70-х".

Сути не меняет, я уже пояснил.

Основная система же есть? Вот она и перегружается.

Система будет больше перегружаться от того, что "программа" (боже, какой же бред) вынуждена балансировать в пространстве на шпильках (сцена где тёлочи обхаживают Сэма), а не от адекватной походки.

Ну, что ж... Будем ждать. Лично я считаю, что вскоре и такое будет можно. Прогресс-то не стоит на месте, скоро и обычные баги превратятся в незнамо что.

Хорошо.

Видимо, правильная координация движений не входит в важные социальные архетипы человечества

Какая связь между координацией движения и шпильками с мотоциклами? :D

программа же ежесекундно взаимодейсвтует с тысячью факторов,
Даже больше.

каждую секунду попадает в новую ситуацию с новыми условиями.
Видимо, ИИ стал уже настолько совершенен, что умеет отличить что опасно, а что вкусно. Например, если в прогу забита фотография автомата, то при виде чего-то подобного она немедленно "взаимодействует" - уходит с возможной траектории выстрела, стреляет сама.

вынуждена балансировать в пространстве на шпильках
Во-первых, это - уже созданная 3D-модель, которая не балансирует, а вполне неплохо ходит. Во-втторых, это же виртуальность? Значит, пару законов физики можно подправить. И, в-третьих, шпильки ещё могут сойти за часть нашего мира. Они символизируют.

Какая связь между координацией движения и шпильками с мотоциклами? :D
Никакой. Поэтому она и не нужна.

в данном случае он должен что-то пояснить. Я "красный слоник" упомянул именно в связи с тем, что этот "слоник" нужен чтобы выполнять пояснительные и уточняющие функции.
Нет. Ты как раз просишь меня пояснить какие-то детали про красного слоника. Я спрашиваю, где в фильме встречается этот красный слоник, ибо с одного раза я фильм наизусть не запоминаю.

Проблема в том, что тот твой комментарий по смыслу никак не соотносится с моим.
Соотносится.

Как будто это отменяет правоту моих слов, и тем более тупость персонажа в фильме. Формальная логика потому и формальная, что там каждый термин (точнее, формула) однозначно определена по смыслу (или по статусу и иерархическому месту, как делается в исчислении высказываний) и потому не может вызывать разночтений.
Он сделал просто: скопировал себя. Со всеми утверждениями.

И то, что ты игнорируешь такие обстоятельства, кстати, подтверждает мои слова о том, что ты вообще не задумывался о деталях фильма, как я и предполагал - поэтому и фильм тебе не отвратен. В противном случае мои рассуждения были бы и так очевидны и ты не вступал бы в дискуссию.
Прекрати уже. То, что ты игнорируешь мою логику, свидетельствует, что ты занимаешься демагогией. Иначе ты бы прекратил дискуссию. Нравится?

все диалоги обрабатываются у всех одинаковым способом и конечная информация представляет собой идентичные формулировки. [иначе невозможно было бы общаться и взаимопонимать друг друга]
Не одинаковым и не идентичные. Схожие. Были бы идентичные - не было бы никаких недопониманий и прочего. А они есть, причем на каждом шагу.

Это ясно и так, что исходная информация, которая возникает в голове у всех в относительно идентичной форме (насколько это позволяет широта понятий, используемых в диалоге) после вызывает разную рефлексию и потому формирует разное эмоциональное и ассоциативное полотно. Но ты на этом пункте зациклился и боишься почему-то от него абстрагироваться.
Ага, именно разное ассоциативное полотно. И поскольку оно разное, то в каком-то месте, образно выражаясь, у кого-то в нем может быть дыра, хотя у другого этой дыры нет. И только в том случае, если эта дыра возникает у абсолютного большинства посмотревших, мы имеем право говорить о недостатке информации. В противном случае не хватает не информации, а ее восприятия.

Действие - частный случай обстоятельств. Обстоятельство - это набор ситуаций и явлений.
Но не философии и идей.

в том комменте ответ именно в этом и заключается. Сюжет хорош тогда объективно, когда он конструируется на базе глубоко проработанного сеттинга. Соответственно, ТЕСовские сюжеты по умолчанию хорошие, и при таком понимании вещей - хороши объективно, т. к. "хорошесть" здесь не зависит от субъективных впечатлений и является характеристикой творческой "себестоимости" продукта.
Вот я и прошу тебя привести пример такого объективно хорошего сюжета, который тебе бы не понравился, демагог фигов.

Не забывай, что исходно речь шла о том, что ты меня обвинил в том, что я оцениваю фильм из чисто субъективного эстетического отвращения к фильму.
?????????????????! Цитату в студию...

Видимо, ИИ стал уже настолько совершенен, что умеет отличить что опасно, а что вкусно. Например, если в прогу забита фотография автомата, то при виде чего-то подобного она немедленно "взаимодействует" - уходит с возможной траектории выстрела, стреляет сама.
Да это в каждой стрелялке есть :)

Нет. Ты как раз просишь меня пояснить какие-то детали про красного слоника. Я спрашиваю, где в фильме встречается этот красный слоник, ибо с одного раза я фильм наизусть не запоминаю.

Я тебя прошу прояснить детали про центральную идею фильма: систему, мотивации героев и их методы достижения своих целей. Если уж и это слоник, то фильм, поди, просто хаотичный набор кадров.

Соотносится.

не соотносится. Я написал, что субъективные факторы тут не при чём, ты зачем-то говоришь, что они есть. Разговор немого с глухим.

Он сделал просто: скопировал себя. Со всеми утверждениями.

Да. И самое главное, что такую трудную задачу, как копирование человеческой психики в программное устройство он может, а предугадать последствия - нет. Детский сад же.

Прекрати уже. То, что ты игнорируешь мою логику, свидетельствует, что ты занимаешься демагогией. Иначе ты бы прекратил дискуссию. Нравится?

да чего прекращать. Ты ведь игнорируешь не "мою" логику, а просто лишь взаимосвязи событий в фильме.

Не одинаковым и не идентичные. Схожие. Были бы идентичные - не было бы никаких недопониманий и прочего. А они есть, причем на каждом шагу.

недопонимания возникают лишь в результате недоопределённостей терминов а также неправильного использования терминов индивидами. Это не "сущностная" проблема, а не более чем технического характера.

Ага, именно разное ассоциативное полотно. И поскольку оно разное, то в каком-то месте, образно выражаясь, у кого-то в нем может быть дыра, хотя у другого этой дыры нет. И только в том случае, если эта дыра возникает у абсолютного большинства посмотревших, мы имеем право говорить о недостатке информации. В противном случае не хватает не информации, а ее восприятия.

Так ассоциативное полотно выстраивается вокруг некоторых информационных данных. Я говорю как раз о том, что таких информационных данных в фильме - не хватает. Я не говорю об ассоциациях. Они, ассоциации эти, вообще никакой роли здесь не играют. Роль зато играет то, что в фильме описаны далеко не все причинно-следственные связи, шаги построения "системы" и конкретные цели проекта и конкретные методы достижения этих целей. Здесь ассоциации не при чём. Наличие и отсутствие ассоциаций вообще никак не влияет на информативность фильма, поскольку первое вторично по отношению ко второй. Я говорю о том, что фильм именно недостаточно информативен. Ассоциации всякие и прочие субъективные конструкции не при делах.

Наличие "дыры" у большинства посмотревших - смотря что именно имеется ввиду. Если "дыра" - это отсутствие какого-то рода ассоциаций, не связанных с логикой рассуждения фильма, то никакого "недостатка" информации здесь нет. Например, если у всех при слова "бойня" возникает образ не сражения посохами, а взрывы ракет какие-нибудь. На смысл повествования это не влияет, если в фильме необходимо для целостности картины лишь описать сам факт наличия бойни, неважно какого рода. Если же, например, вообще про "бойню" ничего не говорится, хотя предполагается сценаристами, что она есть, то это уже недостаток информации, который не зависит от каких-то там ассоциаций зрителей.

Недостаток информации вообще не может зависеть от зрителей и потому выражения "если у большинства возникает..., то недостаток информации" - несостоятельны. Он лишь зависит от языка, насколько свободно зрители владеют этим языком и наличия информации в фильме. Информация либо есть, либо её нет. Она определяется исключительно объективными данными и языковыми соглашениями. Мнение зрителей не может здесь чего-либо определять.

Но не философии и идей.

Так сюжет сам по себе никакой "философии" и не содержит. Сюжет это лишь повествование каких-либо событий. А какие "идеи" вычленят зрители/читатели/игроки - это уже дело десятое.

Вот я и прошу тебя привести пример такого объективно хорошего сюжета, который тебе бы не понравился, демагог фигов.

Дубль три: The Elder Scrolls III Morrowind.

?????????????????! Цитату в студию...

Все, что ты тут написал (включая процитированный аргумент), сводится к банальному "Это гадость, ибо так сказал я". Конструктива - ноль. ©

___________________________

Ну, что ж... Будем ждать. Лично я считаю, что вскоре и такое будет можно. Прогресс-то не стоит на месте, скоро и обычные баги превратятся в незнамо что.

сделать возможными такие "баги" = дать возможность обучаться и самокоординироваться определённой программной единице, а также руководствоваться набором поведенческих принципов (у биологических существ это элегантно именуется "инстинктами"). В случае с "Троном" такое созидание эквивалентно намеренному вредительству самому себе от лица Флинна. Противоречие фильма налицо.

Я тебя прошу прояснить детали про центральную идею фильма: систему, мотивации героев и их методы достижения своих целей.
Нет. Ты дал мне конкретные фразы и попросил их пояснить.

не соотносится. Я написал, что субъективные факторы тут не при чём, ты зачем-то говоришь, что они есть. Разговор немого с глухим.
Я говорю, что они при чем.

Да. И самое главное, что такую трудную задачу, как копирование человеческой психики в программное устройство он может, а предугадать последствия - нет.
А ты можешь предугадать последствия любого своего поступка? Это вообще редкий талант. И сначала все было нормально...

да чего прекращать. Ты ведь игнорируешь не "мою" логику, а просто лишь взаимосвязи событий в фильме.
А ты игнорируешь то, что все взаимосвязи существуют или не существуют только в твоей голове.

недопонимания возникают лишь в результате недоопределённостей терминов а также неправильного использования терминов индивидами. Это не "сущностная" проблема, а не более чем технического характера.
Ага, ага... Только в жизни это почему-то случается постоянно. Почему? И почему персонажи должны вести себя не как в жизни?

Так ассоциативное полотно выстраивается вокруг некоторых информационных данных. Я говорю как раз о том, что таких информационных данных в фильме - не хватает.

Наличие "дыры" у большинства посмотревших - смотря что именно имеется ввиду.
Ты чем предыдущий пост читал? "Дыра" - это, например, непонятность мотивации. И образовываться такая дыра может по двум причинам:
1)Действительно недостаток информации. Но тогда она должна образовываться почти у всех.
2)Особенности смотрящего. Тогда дыра образуется только в отдельных случаях. Что мы, собственно, и наблюдаем.
Иди на КиноПоиск, там народу больше, многие лучше меня фильм помнят, они тебе объяснят, понятна ли мотивация.

и потому выражения "если у большинства возникает..., то недостаток информации" - несостоятельны.
Не надо путать причину и следствие. Особенно не надо путать следствие.

Сюжет это лишь повествование каких-либо событий. А какие "идеи" вычленят зрители/читатели/игроки - это уже дело десятое.
Ага, правильно, молодец. А теперь посмотри, с чего началась эта ветка спора. Если не найдешь, даю подсказку: там используется слово "кульминация"...

Дубль три: The Elder Scrolls III Morrowind.
Дубль N: сюжет или вселенная:

Все, что ты тут написал (включая процитированный аргумент), сводится к банальному "Это гадость, ибо так сказал я". Конструктива - ноль.
Не вижу логики. ©
Совсем.

Блин. Боевой товарищ упал от меткого удара банхаммера...

Нет. Ты дал мне конкретные фразы и попросил их пояснить.

Ты про пафосные фразы из фильма что ли? Я же давно ещё сказал, что то отдельная тема и уже закрытая давно на какой-то странице. Здесь я тебя просил выделить из фильма фрагменты, где поясняется то, что меня интересует.

Я говорю, что они при чем.

А тебе не в домёк, что я их вообще не обсуждаю, что они меня не интересуют? И что я пытаюсь с тобой заговорить о совсем другом, а ты долбишь в одно и то же, аки дятел? Что тебя мотивирует игнорировать мою линию диалога, которую я хочу завязать? :D

А ты игнорируешь то, что все взаимосвязи существуют или не существуют только в твоей голове.

это и так понятно. И нашего разговора это обстоятельство вообще никак не касается. Не смешивай несмешиваемое.

Ага, ага... Только в жизни это почему-то случается постоянно. Почему? И почему персонажи должны вести себя не как в жизни?

Потому что у людей в массе своей низок уровень логической культуры. Все баги ирл в рассуждениях происходят из-за:

1) формальных логических ошибок
2) неопределённости терминологии (один понимает одно, другой другое)
3) намеренном игнорировании определённых обстоятельств, например, когда ставится цель не понять, а "победить" в споре.
4) неявном игнорировании посылок, невнимательности.

А персонажи должны себя вести как в жизни, но только как компетентные лица, а не кухарки. В фильме - кухарки.

Особенности смотрящего. Тогда дыра образуется только в отдельных случаях. Что мы, собственно, и наблюдаем.

какие ещё особенности смотрящего? :D Наличие информации в киноленте не зависит от смотрящего. От смотрящего зависит лишь, сможет ли он декодировать эту информацию и заметит ли все детали.

Но тогда она должна образовываться почти у всех.

хе-хе, а вот тут-то вся и загвоздка. В Троне - как раз этот случай. Но у многих "дыра" не образовывается, потому что никто не задумывается о логической связности событий в фильме, втыкая лишь пафосные фразы, крутые спецэффекты и всякие там грустные плаксливые сценки. Никто просто не замечает те детали, которые для меня, например, принципиальны. Или не хочет замечать. Никто не хочет замечать, что сложность деятельности Флинна несоизмерима с его примитивными проколами и ошибками, что "система" позволяет полностью имитировать программам человеческое поведение благодаря разработчику, но при этом разработчик не осилил поставить "фаерволлы" для возникновения альтернативной линии поведения, хотя второе в тысячи раз проще первого. Тысячи их...

Теперь-то ты меня понимаешь? То, что я обсуждаю - это аналогично мелким, незаметным, но объективно существующим киноляпам в каком-либо кино. От того, что большинство этот киноляп игнорирует, он никуда не исчезает. Если в историческом фильме про вторую мировую засветился "Де-Лореан" 80ых самым краешком, то от того, что его никто не заметил - он на киноленте не пропал. С "Троном" в нашем случае аккурат то же самое. Только вот "киноляп" там очень жирный. Но его всё равно не замечают, потому что всем по... индифферентна сюжетная глубина. Нужны лишь спецэффекты и красивые взрывы эмоций. И поэтому я говорю: зная это, создатели фильма схалтурили, не тратя много сил на сюжетную линию. Они знали, что всем насрать. Может кому-то и очень понравилось и без этого, однако ничего не меняется: халтура как была, так и осталась. Мне в некоторых случаях тоже на глубину сюжета всё равно, например как в случае "Трансформеров". Но я всё равно им выше двойки не поставлю, потому что там тоже тотальная халтура. Не халтурили только постановщики спецэффектов и программеры, это да.

Ага, правильно, молодец. А теперь посмотри, с чего началась эта ветка спора. Если не найдешь, даю подсказку: там используется слово "кульминация"...

я всё это время обсуждал не "идею" или "философию" фильма, а конкретные события в сюжете.

Дубль N: сюжет или вселенная:

одно неразрывно с другим. Вселенная, поэтому и сюжет. Сюжет там хорош постольку, поскольку разработчики действительно органично встроили этот сюжет в структуру всего мироздания игры. Они написали кучу внутриигровых книг, наделали немало моделей функционирования вселенной, и всё это непрерывно влияет на сюжет игры, ровно как и действия ГГ - словно "эффект бабочки" на весь эту комплексный и проработанный мир. Однако сам по себе сюжет Морровинда, как и вселенная ТЕС, меня совсем не прельщает.

Не вижу логики. ©
Совсем.

увидь же: конструктив есть. Я указываю, конкретно какой прокол в фильме был допущен, и что он не полностью коррелирует с чисто субъективными впечатлениями. Иными словами, если бы в фильме проработали сюжет, то он бы ничего не потерял, а только приобрёл. В частности, положительные отклики, в т. ч. возможно и с моей стороны.

Ты про пафосные фразы из фильма что ли?
Нет. Я про то, что ты меня просил объяснить. Пока что это красный слоник.

А тебе не в домёк, что я их вообще не обсуждаю, что они меня не интересуют? И что я пытаюсь с тобой заговорить о совсем другом, а ты долбишь в одно и то же, аки дятел?
Цитирую:
Что тебя мотивирует игнорировать мою линию диалога, которую я хочу завязать?

это и так понятно. И нашего разговора это обстоятельство вообще никак не касается. Не смешивай несмешиваемое.
Касается-касается. Раз они существуют только в твоей голове, то и в их отсутствии вини собственную голову. В моей голове все нужные взаимосвязи существуют.

Потому что у людей в массе своей низок уровень логической культуры. Все баги ирл в рассуждениях происходят из-за:

1) формальных логических ошибок
2) неопределённости терминологии (один понимает одно, другой другое)
3) намеренном игнорировании определённых обстоятельств, например, когда ставится цель не понять, а "победить" в споре.
4) неявном игнорировании посылок, невнимательности.
Ну и как ты можешь доказать, что свободен от всего этого? Особенно от второго?

А персонажи должны себя вести как в жизни, но только как компетентные лица, а не кухарки. В фильме - кухарки.
Что это значит?

В Троне - как раз этот случай. Но у многих "дыра" не образовывается, потому что никто не задумывается о логической связности событий в фильме, втыкая лишь пафосные фразы, крутые спецэффекты и всякие там грустные плаксливые сценки.
Бла-бла-бла... Ты обвиняешь всех в полном незадумывании над чем-либо, вместо того, чтобы на секундочку предположить, что верен именно второй вариант. На который указывают наблюдаемые факты. Согласно Бритве Оккама (из двух теорий, одинаково хорошо объясняющих события, выбираем самую простую), дело в тебе, а не в них.

Если в историческом фильме про вторую мировую засветился "Де-Лореан" 80ых самым краешком, то от того, что его никто не заметил - он на киноленте не пропал.
В данном случае "не заметил" ты, хех. Ты утверждаешь, что чего-то нет, а не что что-то есть...

я всё это время обсуждал не "идею" или "философию" фильма, а конкретные события в сюжете.
Ты все это время обсуждал "совершенство". Которое к событиям имеет довольно косвенное отношение.

одно неразрывно с другим. Вселенная, поэтому и сюжет.
Фильм назови. С хорошим, но не понравившимся тебе сюжетом. Не можешь назвать - так и скажи.

Я указываю, конкретно какой прокол в фильме был допущен, и что он не полностью коррелирует с чисто субъективными впечатлениями.
Ты указываешь, чего, по твоему мнению, в фильме нет. Также ты указываешь, что противоречит твоим представлениям о чем-нибудь.