Ассертивность. Эгоцентризм

Ницше становится популярнее, а над церковным *помогай ближнему* своему смеются все больше.
Угу, Ницше "стало больше", но его понимания осталось столько же, сколько и было век назад. А смеются над "церковным" не из-за факта такой ценности, а из-за взаимоисключений и несоответствий суждений обрамляющих её в церковной среде, что становится более очевидным человеку, тянущемся ввысь познания.

Религия устанавливает свод правил, которые помогают функционировать обществу.
Интересно было бы посмотреть на то, какими были бы ваши морально-этические нормы, при условии отсутствия священных писаний. Или же религия — опиум народа? =)

Интересно было бы посмотреть на то, какими были бы ваши морально-этические нормы, при условии отсутствия священных писаний.
Как же мы жили-то без них в Великую Отечественную войну, да ещё практически в одиночку наваляли всей Европе?

Знаешь ли, друг другу головы не резали. Как и сейчас, кроме самых редких случаев. Некоторые заповеди приняты как закон, практически во всех государствах. Цивилизованных государствах. "Не убий", "Не кради", как пример тому. Уже не говоря о этике и предписанных ею нормах поведения в обществе. Всё оттуда пошло, недруг мой.

А кроманьонцы как без Священных Писаний обходились?
Неужто пришельцы из будущего к ним пришли, чтобы про "Не убий" поведать?
А как жили без Священных Писаний древние шумеры, вавилоняне, китайцы, индейцы?

А кроманьонцы как без Священных Писаний обходились?
А человекоподобные обезьяны? :/
А как жили без Священных Писаний древние шумеры, вавилоняне, китайцы, индейцы?
У них тоже была религия. Если ты этого не знал. Отсюда все вытекающие последствия.

А человекоподобные обезьяны?
Давай пока будем с Homo sapiens разбираться.

У них тоже была религия. Если ты этого не знал. Отсюда все вытекающие последствия.
Вон оно как.
Прямо-таки революция в социологии.
Раньше тупые учёные думали, что нормы закона следуют из этики общества, которая следует из условий его существования, а тут вон оно как оказалось - совсем даже наоборот.

Дискуссия продолжается? Ну что же.
Раньше тупые учёные думали, что нормы закона следуют из этики общества, которая следует из условий его существования
Огромную роль в наших нравственных актах играет государство и различные религиозные предписания. Так отчасти, было и у шумеров. При рассмотрении этики закона и становления государственности, мы обязаны помнить, что этика закона регулирует жизнь каждого человека, его поведение, в обществе этих самых недалёких и несовершенных людей. Всем известно, что древняя этика, формировавшаяся тысячелетиями, пыталась эмансипироваться от власти общества и закона, пытаясь проникнуть в личную совесть. Сейчас многие отвергли религию как учение о божественном мироустройстве, предписывающим жизнь без благ материальных, но с наличием духовных. Но рационалистическая доктрина была разрушена, жаль. Как считаешь, почему этика стала развиваться в "нормативно-правовом" русле, а не в русле "естественно-природном"?
Извиняюсь, что не в тему.

Автор правильно понимает состояние общества,те люди это большенство нас,ассертивные и эгоцентричные.

Да, славно, я так и представляю, как "большинство" людей нашего общества засиживается вечерами в кресле за чтением "Человеческое, слишком человеческое" Ницше. Поверхностно рассматривая общество можно, конечно, уличить его в эгоцентризме. Но мотивы иные, чем предложил автор. Эгоцентризм это не явление, выливающееся из определенного образа и поведения человека, так как разные люди исполняют по разному "эгоцентризм". Один исполнит его из-за своей непроходимого невежества и природной глупости, другой же из-за психо-факторов личностного толка, которые могут быть отражением того же общества. И хватит плакаться, что "большинство" сегодня эгоистичное. Большинство всегда эгоистично, потому что большинство - это вымя, которое надо доить и ухаживать за ним, и главная забота по этому большинству - как же прикрыть этот стыд эгоизма овечьей шкурой идеологии, законов и нравов.

Интересно было бы посмотреть на то, какими были бы ваши морально-этические нормы, при условии отсутствия священных писаний. Или же религия — опиум народа? =)

Я ничего плохого про это не сказал...наоборот я имел в виду что жить по Библии будет как то по добрее чем по какому-нибудь философу, в чьих высказываниях как вариант зародился фашизм.

А кроманьонцы как без Священных Писаний обходились?

А тогда тебя могли съесть, потому что ты старый и беззащитный, а дичь ушла. Убить, по желанию. Или ходить всем племенем в твою пещеру к твоей жене. Было право сильного + понимание что охотиться вместе легче, а самки прибегают к тем, у кого что-то есть.

"Человеческое, слишком человеческое" Ницше. Поверхностно рассматривая общество можно, конечно, уличить его в эгоцентризме. Но мотивы иные, чем предложил автор.

Ницше тут особо не причем, не из него исходил, просто как пример привел с его непонятным *люби дальнего* а *не люби ближнего*, любить голодающих в Африке детей можно сколько угодно, а вот жестокое обращение с друзьями не прощается, ну может я его совсем не понимаю. Я про эгоизм, эгоцентризм и желание таким быть. Ассертивность как один из аспектов этого, наиболее скажем так....популярный. Многие не знают как это называется, кто это в 50-х годах написал, но руководствуются этим.
Я против такого. Вот и весь смысл моего *сочинения*.

Большинство всегда эгоистично

Потому что не старается....не помогает, предает и т.п. Надо жить по человечески и тогда большинство перейдет в единицы.

А тогда тебя могли съесть, потому что ты старый и беззащитный, а дичь ушла. Убить, по желанию. Или ходить всем племенем в твою пещеру к твоей жене. Было право сильного + понимание что охотиться вместе легче, а самки прибегают к тем, у кого что-то есть.
А задача Писания - вселить страх, страх кары свыше, страх присутствия непознанного в быту.
Сейчас же такой метод регуляции нравов не актуален, из-за очевидных причин смещения религии сугубо в рамки некого духовного воспитания "по желанию". И этот страх уже не вернешь. Общество уже выросло, и опиум/плацебо/заботливая мать религия в прошлом. А если общество до сих пор не поняло суть нравственных и моральных ограничений (именно нужно понять, а не исполнять), то общество выродилось. Сейчас происходит процесс универсализации и полной самодостаточности человека, который не терпит слепоты в действиях, и наказывает всякого следствиями.

Потому что не старается....не помогает, предает и т.п. Надо жить по человечески и тогда большинство перейдет в единицы.
Да хоть ты лоб разбей, никогда оно не будет высокоморальным. Эгоизм общества это производная общества, это побочный эффект, это его константа.

А задача Писания - вселить страх, страх кары свыше, страх присутствия непознанного в быту.

Да. И он был вселен.

Сейчас же такой метод регуляции нравов не актуален

Теперь за этим следят соответствующие силовые структуры. Но запретить человеку быть эгоцентричным моральным уродом - они не могут.

и полной самодостаточности человека

В итоге эти *самодостаточные* бегут плакаться ко мне в жилетку, когда их что-то накрывает. А когда отпускает - продолжают вытирать ноги. Да, это личный пример. Рассмотренный на протяжении нескольких лет в нескольких *сообществах*.

А я сказал, что наше общество самодостаточно в морали?

Нет, я не верно понял видно.
В чем оно самодостаточно?

Наше общество не готово к самодостаточности, так как во-первых, оно не видит на горизонте своего будущего спокойных линий, и во-вторых, оно ещё не в полной мере пришло к самопознанию. Общество, которое на протяжении многих веков потыкало в действиях религия и строгая власть, не готово к переходу к самодостаточности, и просто утопает в грязи собственного "не переваренного" этого понимания. То, что нам предложил взор на западное общество (европейский образ), развратило нас, хотя и не имело такой изначальной цели, и являлось вообще беспристрастным явлением.

Я немного не понимаю. Т.е. общество в большинстве не имеет не морали, не нравственности, не самодостаточности - но считает себя таковым ? Отсюда и весь этот шлак в виде людей живущих толлько для себя?

Наше общество не готово к самодостаточности,
А может ли вообще какое-либо общество прийти к подлинной самодостаточности?

Эгоцетсентризм, я так понимаю, это плохо и безнравственно. Если все люди вдруг станут эгоцетсентристами, то общество станет диким и развалится в тартарары, а потому не надо становиться эгоцетсентристом.

а, вспомните наших чиновников, которые должны быть альтруистами, но вместо этого встали на путь эгоцентризма. Они тоже считают, что могут сказать *я тебя не понимаю*, что могут совершать ошибки, что могут принимать нелогичные решения, что могут не понимать проблемы других людей или не интересоваться ими.
А это вообще гениально. Чиновники слепо уверовали в эти догмы ассертивности и вот сколько нехорошего нам от них стало. Поэтому ассертивность - это плохо. Дальше там, насколько же стал от этого популярен фашист Ницше. Это было краткое резюме:-)

P.S А принципы неплохие, потому, что они гибкие. Было бы неплохо услышать их стоящую критику, а не обоснование бытия т.н. "мирка с правильностями" с готовностью передернуть принципы индивидуализма в "живу только для себя уроды".

А это вообще гениально. Чиновники слепо уверовали в эти догмы ассертивности и вот сколько нехорошего нам от них стало. Поэтому ассертивность - это плохо. Дальше там, насколько же стал от этого популярен фашист Ницше. Это было краткое резюме:-)

Может они про них не знают. Но по пунктам проходят. На чужие проблемы ложат, их не понимают, стыда не имеют, не отчитываются, свое поведение в суде перед камерами не объясняют.

Что не так?

Ницше правда набирает обороты. Но речь не о нем. Это я погляжу тут, увидели слова *Ницше* и *религия* - все, как быки на красную тряпку налетели.

То, что я написал - вывод с критики более осведомленных людей. Так что не надо меня тут опускать "живу только для себя уроды!!!!!".

Индивидуализм - это индивидуализм. Многие, а то и почти все поголовно путают его с эгоизмом. Всего делов.
Точнее этот индивидуализм способствует развитию его самого.

И где индивидуализм этих людей? Каждый второй такой. А кто остался, либо не рыба не мясо, либо как я придурошный альтруист, который дает и получает...только получает не то что дает.
Нет я не святой. От наклонностей *любить* людей пытался отказаться. Не получается. Не могу я идти по головам и кидать друзей, когда они мне помогали. А вот кто-то может. Да, можете расценивать эту статью как сопли о злой жизни.

Индивидуализм - это индивидуализм. Многие, а то и почти все поголовно путают его с эгоизмом.
а ты так уж разграничиваешь?

все, как быки на красную тряпку налетели.
нет, нет, всего лишь краткая реплика на эту демагогию. Если уж в таком ключе, то религия в данном контексте противопоставляется "основоположнику цинизма и фашизма", а значит, и всякой осознанной мерзости и уродству.

а ты так уж разграничиваешь?*

Пытаюсь. Индивидуальность - это особые качества человека и все такое. Только многие дорожат качествам по типу *клал я на все с высокой колокольни*, а другие мучаются без него....ну или типо этого. Я слаб в этих вопросах. Просто с толкнувшись с теориями про индивидуализацию, я заметил очень сильное влияния эгоизма, про него я знаю многое.
Я не считаю себя индивидуалом. Если что. Но зато и не эгоист.

на эту демагогию.

Эта демагогия было тем, как я все это чувствую. Внутреннее мнение не всегда красиво и пафасно.
Да, я считаю что заповеди религии о любви к ближнему, гораздо более приемлимы чем высказывания Ницше о ненависти к ближнему и любви к себе и дальнему. Хотя второе то оно явно проще.

Я немного не понимаю. Т.е. общество в большинстве не имеет не морали, не нравственности, не самодостаточности - но считает себя таковым ? Отсюда и весь этот шлак в виде людей живущих толлько для себя?
Для большинства мораль есть грань, есть закон. Но мораль надо рассматривать не как константу, а как исторически видоизменяющуюся переменную. Отсюда сотня заблуждений, и попытки возвратить те моральные ценности, которые утратили свою актуальность с изменением структурных составляющих того или иного общества. Кстати, Ницше задорно подшучивал и смеялся над антисемитами. Да. Еще он искрометный тролль, как мы видим.

а ты так уж разграничиваешь?* - Пытаюсь.
но для себя же. в том и суть этого индивидуализма.

Хотя второе то оно явно проще.
не надо смешивать личностные ориентиры и просто/сложно.

Просто дело в содержании этой статьи, а оно отдает сплошным морализаторством, с подбиранием образов, как правильно и как неправильно, прямо намекающих, что такой вот человек - неприятный. Для закрепления урока* там в конце записано "а хорошо ли вам будет с таким вот дерьмом?". А ведь это лишь перечень прав человечка:)

И никто и не думал покушаться на твое сокровенное, твое понимание.

Кстати, Ницше задорно подшучивал и смеялся над антисемитами.
Ницше был предвестником /b/, это сейчас всем известно.

Это точно. Биографии одной хватает, чтобы понять - прото-битард.

Но мораль надо рассматривать не как константу, а как исторически видоизменяющуюся переменную.
практическая мораль? по мне так звучит неправдоподобно.

не надо смешивать личностные ориентиры и просто/сложно.

Ну...все же ориентирование на себя, оно как то проще, чем на окружающих.

А ведь это лишь перечень прав человечка:)

Права это вещь не надежная. Есть то что человек может сделать и то, чего он не может сделать. Я не рассматриваю это в рамках законов из УК РФ. Просто кто-то считает что имеет право убивать(Раскольникова вспоминаем), а есть те - кто не имеет этого. ИМХО.

Для закрепления урока* там в конце записано "а хорошо ли вам будет с таким вот дерьмом?"



Да это так. Просто все хотят быть эгоистами окруженными альтруистами. Но не наоборот. Так может придем к общему знаменателю? И если в сторону эгоизма....то может тогда не стоит гнать на общество, что оно злое, слепое и тому подобное.

И никто и не думал покушаться на твое сокровенное, твое понимание.

Я не про это. А про то как оно звучит или выглядит. Выглядит оно не очень, как у 5 летнего ребенка. Но дети более честны, по мне так. Хоть и более глупые. Хотя это возможно взаимосвязано.

Ну...все же ориентирование на себя, оно как то проще, чем на окружающих.
Когда человек "переориентируется" на окружающих, это уже отдельная история, и дело не в альтруизме.

Да это так. Просто все хотят быть эгоистами окруженными альтруистами. Но не наоборот.
Все хотят быть в достатке и ощущать самозащиту, а не быть "эгоистом" или "альтруистом". Желать быть "эгоистом" или "альтруистом", как мне кажется, есть результат тщеславия. Некоторые пытаются достичь достатка удовольствия и защиты с помощью отстранения от общего и внимания к себе, а некоторые достигают этого питаясь чужими страданиями (сострадание), приходя к обожествлению своей морали (поучение и порицание), ощущая этим самым её силу и вкушая её сладкие плоды. И, так как первое не приносит пользу обществу, оно есть "плохое", а второе, принося пользу, является "хорошим".

Да, я считаю что заповеди религии о любви к ближнему, гораздо более приемлимы чем высказывания Ницше о ненависти к ближнему и любви к себе и дальнему-вряд ли автор темы читал ницше...
скорее нахватался штампов в универе с учебников и преподов.
Учитесь понимать меня(читать),так он вроде писал..
р.с. тема интересная..есть о чем поспорить..только ведь никто не читал...
только словесный мусор.

Ах, ты поддерживаешь этого фашиста антигуманного?!

23.05.10 18:38
....Но просто ты так говоришь, будто твое - это общее для всех. Ну а результат предсказуем, раз ты полез в их подноготную своими длинными пальцами домыслов и указок, даже с помощью отвлеченной статьи. Можно и обосрать.

А по мне, так и найти отклик легче, когда просто поступаешь и говоришь по делу и по совести, а не аппелируешь к чужому мнению. Это тоже имхо.

Когда человек "переориентируется" на окружающих, это уже отдельная история, и дело не в альтруизме.

Ну если это связано в основном в том, чтобы сделать их жизнь лучше, то почему бы и не в альтруизме? Мне то то что я делаю не надо. просто почему то нравится.

Все хотят быть в достатке и ощущать самозащиту, а не быть "эгоистом" или "альтруистом". Желать быть "эгоистом" или "альтруистом", как мне кажется, есть результат тщеславия. Некоторые пытаются достичь достатка удовольствия и защиты с помощью отстранения от общего и внимания к себе, а некоторые достигают этого питаясь чужими страданиями (сострадание), приходя к обожествлению своей морали (поучение и порицание), ощущая этим самым её силу и вкушая её сладкие плоды. И, так как первое не приносит пользу обществу, оно есть "плохое", а второе, принося пользу, является "хорошим".

Не очень то понял я это. Мне не нравятся, когда моим близким плохо. От того и помогаю. А кому то на это класть, от того я их и зову эгоистами. Начинают шевелиться только когда их самих прошибет.
Хотя интересное мнение. Может я правда питаюсь чужим горем.
Но тщеславие тут не причем...я как был в *статусе* не высок, так в нем и остался. Разве что все знают, что я надежен.

И, так как первое не приносит пользу обществу, оно есть "плохое", а второе, принося пользу, является "хорошим".

Ну а что не так?

вряд ли автор темы читал ницше...

Слишком мало. Только цитатно. Не люблю я философов. *это люди, которым хватило ума подыскать себе не пыльную работенку, не связанную с подъемом тяжестей*.
Разве что античных, которые задвигали идеи об идеальных государствах.
А так...я вижу что есть. Черное от белого отличить могу. Понять черноту белого и вынужденность черного тоже могу. Но многие просто пытаются оправдаться, но доказать вынужденность *принадлежности к черной стороне силы* не могут.

скорее нахватался штампов в универе с учебников и преподов.

Ну у меня очень хороший препод. Но он сразу сказал, что идеи он рассказывать не будет. Только о чем они писали, название основных работ и все такое. Для просвящения, но не для понимания. С Ницше ознакомление было при узнавании нигилизма. От некоторых знакомых и от терок тут, на ПГ.

Ницше тут не при чем. То о чем я писал - было создано в 1950-х. В США. Ницше тут раздут не моими силами.

А по мне, так и найти отклик легче, когда просто поступаешь и говоришь по делу и по совести, а не аппелируешь к чужому мнению. Это тоже имхо.

Ну по делу и совести это да. Но иногда надо уступать. Жертвовать. Да и эгоисты обычно говорят что им выгодно, а не что они думают.

....Но просто ты так говоришь, будто твое - это общее для всех. Ну а результат предсказуем, раз ты полез в их подноготную своими длинными пальцами домыслов и указок, даже с помощью отвлеченной статьи. Можно и обосрать.

На счет полез к кому то с помощью статьи это ты прям пророчишь. Сюда я её выложил интереса ради. Эффект был направленный. Ну почти.
Мое - не общее для всех. Но все же не надо быть гением, чтоб отличить кто гнилой целиком, а кто еще не совсем. Ну или хотя бы пытается превратиться в трухлявого, а не гнилого.

Ах, ты поддерживаешь этого фашиста антигуманного?!
Ооооo фашист антигуманный, просто Ницше был использован исступленными политическими "романтиками".

Слишком мало. Только цитатно-я так и подумал,не стоит заморачиваться,я осилил две книги..
Но многие просто пытаются оправдаться, но доказать вынужденность *принадлежности к черной стороне силы* не могут.-а он оправдался..ну типа по ту сторону добра и зла...:))))
То о чем я писал - было создано в 1950-х-просвети пожалуйста..а что было создано..просто интересно..как это философское течение называется? а то ты все размыто описал..есть конкретный штамп?
р.с. а с ницше действительно надо завязывать..а то знатоков набралось на целый консилиум ученых-философов:)))

Ну если это связано в основном в том, чтобы сделать их жизнь лучше, то почему бы и не в альтруизме? Мне то то что я делаю не надо. просто почему то нравится.
Вот! Вот поэтому человек - эгоистическое существо изначально. Нет в природе чистого альтруизма. Человек делает только то, что ему нравится. А то, что нравится обществу, становится ценностью, дабы поток пользы не прекращался.

Слишком мало. Только цитатно.
Так читай его, прежде чем делать какие-то выводы о "вдохновении фашизма". Чего стоят его изречения на счет евреев и их важности для Европы.

просвети пожалуйста..а что было создано..просто интересно..как это философское течение называется? а то ты все размыто описал..есть конкретный штамп?

Концепция ассертивности оформилась в конце 50-х - начале 60-х годов XX в. в трудах американского психолога А.Солтера и впитала в себя ключевые положения входившей в ту пору в моду гуманистической психологии - в частности, противопоставление самореализации бездушному манипулированию людьми, - а также трансактного анализа. При ближайшем рассмотрении становится очевидна ее вторичность по отношению к идеям Эверетта Шострома, автора знаменитой книги "Анти-Карнеги", а также к теориям коммуникативных игр и жизненных сценариев Эрика Берна. Заметна также перекличка идей Солтера с некоторыми принципами гештальт-терапии (Я существую не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям; ты существуешь не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям...) В нашей стране основными источниками по психологии ассертивности выступают переведенные с чешского книги Каппони и Новака - как уже упоминавшаяся, так и еще две, логически с нею связанные - "Сам себе психолог" и "Сам себе Взрослый, Ребенок и Родитель". Правда, в них читатель, знакомый с работами Шострома, Берна и Перлза, найдет для себя очень мало нового.


Не поминайте сильно Ницше) Я его для примера привел. Его идеи популярны. От создания строя государств до формирования личности 14-летним дитём.

Но я про эгоизм и про это явление, которое как мне кажется подталкивает к первому.

Вот! Вот поэтому человек - эгоистическое существо изначально. Нет в природе чистого альтруизма. Человек делает только то, что ему нравится. А то, что нравится обществу, становится ценностью, дабы поток пользы не прекращался.

Ну да. Но я же не с рождения такой, я к этому пришел. А другие - нет.
В любом случае некоторые вообще для других ничего не делают. А если и делают - то для собственной выгоды.
Да, я наверно тоже. Потому как ко мне привязываются и мне это нравится, мне это нужно.

Но это уже ковыряние иголкой. Если же рубануть с плеча, то все так, как я сказал.

кТО мне в двух словах скажет, о чем тема?

О не понимании эгоцентризма. О попытках выставить его в дурном свете. Показать что так не надо.

Эгоизм-альтруизм. Чёрное-белое. Красное-серое. Природа любит кататься на качелях.