Грюнвальд 600 лет Великой битвы

вспомню подвиги своих польских и литовских братьев..тем не менее ульрих фон юнгинен тоже герой,он погиб достойно.

C днюхой Хамельн!
С какого перепоя Ульрих герой? Проиграл сражение после которого начался быстрый закат Тевтонского ордена. Его смерть не геройство, деваться некуда было, ну представь если бы убежал, чтобы ему предъявили. В лучшем случае просто из магистров попросили, в худшем в результате интриг убили или еще позорней казнили.

у сенкевича ну почти дословно..по памяти-покинуть поле боя,покрыть себя позором,когда столько славных рыцарей погибло? нет лучше смерть,ягайло кстати отдал ему королевские почести после его смерти..он был храбрый рыцарь и достойнейший полководец, предали рыцари набранные с поляков,хелминская хоругвь или как..запамятовал.
р.с.спасибо за поздравление,только завтра день.

Ух. История - тяжёлая наука. И грустная.

У Сенкевича в романе ,,Крестоносцы" окромя восхваления польского рыцарства ничего особо познавательного нет.
.он был храбрый рыцарь
А рыцарь в принципе не мог быть не храбрым, их с детства готовили к рыцарской службе, но храбрый рыцарь не есть хороший полководец. Типичный пример Ричард Львиное Сердце, лучший рыцарь своего времени и бездарный полководец.

У Сенкевича в романе ,,Крестоносцы" окромя восхваления польского рыцарства ничего особо познавательного нет.-книга хорошая,и ульриху он отдает дань уважения...я тоже отдаю дань уважения...более того восхищения..странно конечно слышать подобное от поляка,но круто крестоносцы витовта разнесли с его полудиким воинством...а песни какие-крист маст истандиен!!!!
р.с.
а ричард? ну он выиграл арзуф вроде.

ульриху он отдает дань уважения.
Книга хорошая не спорю, для юного возвраста. Перечитай сейчас, она не вызавет того восторга что было раньше.
Еще бы Ягайло и Сенкевич не отдавали ему уважения, во-первых так было принято в те времена. Во-вторых отдавая дань уважения возвышаешь свои народы и свой вклад в эту великую победу.
Ну а по поводу таланта полководца ну никак он не тянет на достойнешего. Иметь 100 пушек против 17!!! у союзников и не уметь их грамотного использования. Это не признак достойного полководца. Да и общая тактика не претерпела большого изменения со времен Ледового побоища, он только повторил его в более крупных масштабах.

с ледовым побоищем масштабы несоизмеримы..таких сплошных масс конницы на чудском озере небыло..он сделал просчеты я неспорю,но численность войск ягелы была почти в 2раза больше,его погубило пренебрежение к собственной пехоте и плохая связь между хоругвями,когда конница возвратилась с победными песнями после преследования витовта она увидела кровопролитный бой,а не разгром поляков.

Все это и доказывает его слабость как полководца. Ну и против двойного превосходства тоже загнул. 85 000 против 130 000, по старинным данным, и 11 000-30000 против 16000-32 000 по некоторым современным данным, никак не тянут на 2-х кратный перевес.

до сих пор нет точного числа сторон..я сказал почти..у витовта кроме смоленцев были и татары,кто и когда их посчитает?
хорошо согласен-полководец слабый(в сравнении например со своим современником генрихом 5),но один из самых мужественных людей своей эпохи.

но один из самых мужественных людей своей эпохи.
В те времена немужественных не было. Да и звание Великий Магистр добытое в рыцарской среде о многом говорит.

В те времена немужественных не было. -были,например калита,юрий и симеон гордый,которые вместе с татарами уничтожали своих единокровных братьев в твери..олег рязанский..мечтавший ударить в спину дмитрию донскому на куликовом поле...да и сам ягайло никак не образец рыцарства, предательски убил своего дядю(кейстута).

калита,юрий и симеон гордый
Разве они мужеством не обладали? А все остальное это борьба за Владимирский престол, просто каждый вел объединение под своей рукой.
да и сам ягайло никак не образец рыцарства,
Может это выгоднее было для гос-ва?
олег рязанский..мечтавший ударить в спину дмитрию донскому на куликовом поле
А вот здесь все может быть гораздо серьезнее. По некоторым версиям Олег притворяесь врагом Дмитрия и другом Мамая именно по просьбе Дмитрия показал тайные броды и заманил Мамая на поле Куликово. Согласно плана Дмитрия там ему было выгоднее вести сражение и заодно спровоцировал Мамая на ускорение в сражение не дожидаясь прихода союзника литовского князя.

почитай роман лощица-дмитрий донской..там много научных данных по олегу.
Может это выгоднее было для гос-ва?-для себя,кейстут был отличным помощником ольгерда,помоему мать витовта тоже ягайло убил,а детей спрятал орден,но витовт его хорошо отблагодарил:))))
Разве они мужеством не обладали?-воевать татарскими мечами мужество? и как убили тверских князей в орде?(при узбеке).

Hameln-крысолов
1. С Днем Рождения!
2. воевать татарскими мечами мужество? а что это плохо? вон амеры до сих пор стараются воевать так, а это значит по Вашей логике,что и они не очень храбрая нация.
3. и как убили тверских князей в орде?(при узбеке). а как поступили лягушатники с Ричардом Львиное Сердце? тоже по рыцарски. жгите дальше.

почитай роман лощица-дмитрий донской.
Я читал этот роман, а еще Возовикова ,,Поле Куликово" и ,,Эхо Непрядвы", ,,Ликуя и Скорбя", Рапов ,,Зори над Русью", и др.
Версия о не предательстве Олега у многих историков расматривается, предательство Олега это план Донского. Поскольку Олег открыто не мог поддержать( близость Рязанского княжества к Зол.Орде) было сделано так чтобы отвести нашествие от Рязани.

воевать татарскими мечами мужество? и как убили тверских князей в орде?(при узбеке).

Про Симеона ничего не скажу, потому что в памяти отложился как чудик. Но вот действия Калиты оправдываю (стратегически оправдалось) поход на Тверь пяти туменов политически выгодный ход. Сохранил свое войско, потрепал монгольское, ну и лишняя ненависть к монголам не помешает. + получил права сбора дани, что то себе оставалось все это сработало в будущем на руку Донскому.

катафракт
1.спасибо.
2.что закатывают под пол и танцуют над ними сверху:))) был конкретный пример нерыцарского поступка,со мной несогласились,я привел аргументы..подлость она и в средние века подлость..и мы не про нации,а про руководителей(средневековых заметь это).
3.а как поступили лягушатники с Ричардом Львиное Сердце? тоже по рыцарски. жгите дальше.-ричард убит слепым выстрелом под лиможем, в грудь..пал смертью храбрых,там небыло предательства.
тень мастера
это версия..они много воевали,олег помоему был одним из последних тоже великих князей..только рязанских,такая себе альтернатива москве,как и тверь.

Hameln-крысолов
1. обычай, такой был, между прочим не чем не лучше сжигания на костре.
2. обычные полит. игры, и эту игру Тверь проиграла. не вижу здесь подлости.
3. а я не про как он погиб, учите мат. часть.

.они много воевали
Да было до этого, было и потом впоследствии. Но было и такое после Куликовской битвы Олег сам присягнул Донскому, кажись в 1381, назвался ,,младшим братом".

а я не про как он погиб-а про что? где там было предательство?
обычные полит. игры, и эту игру Тверь проиграла. не вижу здесь подлости.-односторонние полит.игры,назови встречные примеры тверских предательств?
обычай, такой был, между прочим не чем не лучше сжигания на костре-я не об этом,еще раз московские князья предали тверских..с помощью татар,вот пример нерыцарства и подлости..это требовалось доказать
мастер
победителей не судят неправдали? куда б он делся? это был недобровольный акт,можно сказать получил по заслугам.

,назови встречные примеры тверских предательств?
Как видим сами Тверские не отличались ангельской добротой.

В 1320 году Иван Данилович впервые едет в Орду к Узбеку, утверждаться в качестве наследника Московского княжества.

В 1321 году Дмитрий Тверской признаёт законность власти Юрия Даниловича Московского и передаёт ему ордынскую дань со всего Тверского княжества. Но Юрий, вместо того, чтобы отвезти тверскую дань в Орду, отвёз её в Новгород и через купцов-посредников пустил её в оборот, желая получить проценты. Действия Юрия с ордынской данью разгневали хана Узбека. И в 1322 году Дмитрий Тверской (Грозные Очи) едет в Орду и получает там ярлык на великое княжение. Самого Юрия вызывают в Сарай-Берке. Находящийся в это время в Сарай-Берке Иван Данилович демонстративно ни во что не вмешивается, полностью отстраняясь от дел брата. Получив власть, Дмитрий пытается поймать Юрия на пути в Орду, но тот убегает в Псков, а потом в Новгород.

Когда в 1325 году Юрий Данилович приехал в Сарай-Берке и стал добиваться ярлыка на великое княжение, Дмитрий Тверской (Грозные Очи) при личной встрече, в припадке гнева, зарубил Юрия саблей. Дмитрий был схвачен ордынцами и по приказу хана казнён, а ярлык великого князя достался брату Дмитрия — Александру Михайловичу, а Иван I стал Московским князем, как утверждённый в 1320 году ханом, наследник брата Юрия.

В первый год своего правления Иван добился в 1325 году того, что в Москву из Владимира была перенесена резиденция митрополита Петра.

Княживший в Твери Александр Михайлович принял в 1327 году участие в народном восстании, в котором тверчане убили ордынского посла Чол-хана (Шевкала) и всю его свиту. Узбек хан очень разгневался, узнав об убийстве Чол-хана, и послал за московским князем, но, по другим сведениям, Калита поехал в Орду сам, торопясь воспользоваться тверским происшествием. Узбек выдал ему ярлык на великое княжение и 50 000 войска.

В 1320 году Иван Данилович впервые едет в Орду к Узбеку, утверждаться в качестве наследника Московского княжества.-кто был великим князем до ивана? нарушил ли он традиции выдачи ярлыка? и какую роль сыграла в этом его жена?
В 1321 году Дмитрий Тверской признаёт законность власти Юрия Даниловича Московского и передаёт ему ордынскую дань со всего Тверского княжества. Но Юрий, вместо того, чтобы отвезти тверскую дань в Орду, отвёз её в Новгород и через купцов-посредников пустил её в оборот, желая получить проценты.-кинул по современному говоря.
Когда в 1325 году Юрий Данилович приехал в Сарай-Берке и стал добиваться ярлыка на великое княжение, Дмитрий Тверской (Грозные Очи) при личной встрече, в припадке гнева, зарубил Юрия саблей. -это мужество..убил монгольскую шестерку на глазах у хана!!!русский милош обилич!!!
Княживший в Твери Александр Михайлович принял в 1327 году участие в народном восстании, в котором тверчане убили ордынского посла Чол-хана (Шевкала) и всю его свиту. Узбек хан очень разгневался, узнав об убийстве Чол-хана, и послал за московским князем, но, по другим сведениям, Калита поехал в Орду сам, торопясь воспользоваться тверским происшествием. Узбек выдал ему ярлык на великое княжение и 50 000 войска.-где ж тут предательство? искрошить монгольских баскаков ?а калита предал..причем очень не по христиански,не говоря уже про рыцарство.

Hameln-крысолов
где там было предательство? мда...с, и Вы еще хотите с мной вести полемику, нонсенс.

московские князья предали тверских..с помощью татар,вот пример нерыцарства и подлости..это требовалось доказать так же поступали и в Испании во времена войн между христианами и мусульманами, так же поступили и кипчаки во время нашествия монголов, потом за это правда получили сполна. так же поступали и германские князья во время гуситского движения, обыкновенная практика в средневековой политике.

это мужество..убил монгольскую шестерку на глазах у хана!!!русский милош обилич!!!
Для простого воина это мужество. Для князя политика это безалаберность граничаящая с преступным деянием по отношению к собственному (тверскому народу).
где ж тут предательство?
Аналогично выше. Преступная халатность как политика.
-кинул по современному говоря.
Да кинул, но не Тверь а хана( на время). Мог бы не раздувать из мухи слона, все на пользу Руси играло. А он сдал его деяния орде.

мда...с, и Вы еще хотите с мной вести полемику, нонсенс.-вообщет не с тобой вел,да и не уровень ты,чтоб на тебя ровняться:))) палпра гумсвераз был сильным оппонентом,а ты..помниш крестовые походы и пуатье?(тему),там ты показал свой уровень:)))
так же поступали и в Испании во времена войн между христианами и мусульманами-возможно,но у испании быль сид кампеадор и реконкиста..
так же поступили и кипчаки во время нашествия монголов-азиатские,европейские откочевали в паннонию,котян не лизал пятки батыю.
так же поступали и германские князья во время гуситского движения, обыкновенная практика в средневековой политике.-напомни как? призывали турок?или татар?
мастер
"Для простого воина это мужество. Для князя политика это безалаберность граничаящая с преступным деянием по отношению к собственному (тверскому народу)."-соглашусь.
но и ты согласись,калита и его компания яркий пример подлости и предательства своих братьев.

но и ты согласись,калита и его компания яркий пример подлости и предательства своих братьев.
Если брать видение событий именно этих дней, то да не спорю. Если посмотреть шире на дальнейшее развитие Руси и освобождение от ига, то Калита прав оказался. И вообще политика грязное дело, но кому-то надо ее выполнить так чтобы было выгодно своему княжеству и народу.

Да и вообще разговор интересен, но мы ушли от Грюнвальда уже очень далеко. Юбилей Куликова Поля будем в сентябре отмечать. Если живы будем.

Да и вообще разговор интересен, но мы ушли от Грюнвальда уже очень далеко.-согласен,так что там по грюнвальду? перебили хребет немецкому милитаризму? или защищали свои(узкопольские)интересы? имела ли эта победа значение например для русских и украинских земель? не послужило ли усиление польши упадку западной руси?

перебили хребет немецкому милитаризму?
Скорее всего да, через несколько десятков лет Тевтонский орден, перестал существовать. Оплот агресии на восток, немецкого средневекового милитаризма и римского католицизма.
или защищали свои(узкопольские)интересы?
И это имело место быть.
имела ли эта победа значение например для русских и украинских земель?
Несомненно! В первую очередь народы этих земель сохранили свою веру и историческое самосознание. Что и привело (имхо) впоследствии к образованию Украины и Белоруссии.
не послужило ли усиление польши упадку западной руси?
А ее как таковой то уже и не было со времен Даниила Галицкого этой западной Руси.

Оплот агресии на восток, немецкого средневекового милитаризма и римского католицизма-но поляки тоже католики,и я католик..как и многие на западной и юго-западной украине..какая разница кто крестил литву орден или польша?
В первую очередь народы этих земель сохранили свою веру и историческое самосознание. Что и привело (имхо) впоследствии к образованию Украины и Белоруссии.-каким образом? ведь ослабление ордена привело к укреплению владычества польши-литви над западной русью.

но поляки тоже католики,и я католик..как и многие на западной и юго-западной украине..какая разница кто крестил литву орден или польша?
Разница есть, но я не буду спорить по поводу религий, все это связано с огнем и мечом.
каким образом?
Простым, земли ближе к Днепру остались свободны от орденского влияния и именно оттуда началось создание независимой Украины.
к укреплению владычества польши-литви над западной русью.
Это было меньшее зло.

Это было меньшее зло-не факт..кстати основатель независимой москвы иван3 был в союзнических отношениях с орденом.
Простым, земли ближе к Днепру остались свободны от орденского влияния и именно оттуда началось создание независимой Украины.-ого как ты завернул:))) у ордена не было достаточных сил.чтобы покорить литву и жемайтов,а ты аж до днепра дошел:)))

Героям - слава!(нашим героям)

Hameln-крысолов
вообщет не с тобой вел,да и не уровень ты,чтоб на тебя ровняться:))) палпра гумсвераз был сильным оппонентом,а ты..помниш крестовые походы и пуатье?
дык, это не я выдал перл, что все изобретения были придуманы на Западе, а ты помнишь как я тебя размазал, когда твои суперрыцарские крестоносцы предали своих единоверцев монголов, учи мат. часть.

но у испании быль сид кампеадор и реконкиста.. и что это меняет, в др. странах тоже были свои рыцари.
а что борьбой за веру можно оправдать все эти действия, тогда и мусульмане правильно делают, взрывая все под ряд. жгите дальше.

азиатские,европейские от кочевали в Паннонию, Котян не лизал пятки Батыю.
1. еще раз учи мат. часть. в 1222 г. разбило аланов (которых в решительный момент битвы покинули их союзники — половцы) и вышло в причерноморские степи. Половецкие кочевья в степях Северного Кавказа и низовьях Дона были быстро разгромлены монголами; часть половцев бежала в Крым, куда вслед за ними проникли монголы, другая — за Днепр, в русские земли. http://www.history.vuzlib.net/book_o075_page_5.html
2. а вот и пример обратного, то что русские не такие и уж подлецы. По свидетельствам летописцев, половецкий хан Котян обратился за помощью к русским князьям. После большого княжеского совета в Киеве было решено выступить против монголо-татар и сражаться с ними в половецких степях, за пределами русских земель. там же.
3. зато лизал пятки Беле.
4. Даже после этого венгерская аристократия и дальше относится к половцам с большим недоверием и буквально перед монгольским вторжением в Венгрию убивает Котяна и его сыновей. После смерти своего любимого правителя половцы отрекаются от христианства и уходят в подданство к болгарскому царю Коломану I. http://ru.wikipedia.org/wiki/Котян ты бы хоть прочитал бы статьи из Вики, прежде чем вступать в полемику.

напомни как? призывали турок?или татар? ты что совсем с головой не дружишь, император сам не мог подавить, так начал Крестовые Походы, или ты считаешь, что крестоносцы - это не сопоставимая боевая единица, как татары или турки?

катафракт
дык, это не я выдал перл, что все изобретения были придуманы на Западе, а ты помнишь как я тебя размазал, когда твои суперрыцарские крестоносцы предали своих единоверцев монголов, учи мат. часть.-было немного по другому..я сказал,что каитайцы изобрели порох,а европейцы этим воспользовались и китай стал полуколонией:))) и когда это крестоносцы были единоверцами монголов?
а что борьбой за веру можно оправдать все эти действия, тогда и мусульмане правильно делают, взрывая все под ряд. жгите дальше.-можно оправдать..я это всегда признавал..так что здесь ты прав мой казахский друг.
ты бы хоть прочитал бы статьи из Вики, прежде чем вступать в полемику-зачем вики..все это есть у яна..книжка к последнему морю...и бела кстати ссылался на родство куманов и мадяр..апелируя к баронам общим родством с аттилой.
ты что совсем с головой не дружишь, император сам не мог подавить, так начал Крестовые Походы, или ты считаешь, что крестоносцы - это не сопоставимая боевая единица, как татары или турки?-несопоставимая в те времена..ну если взять хромого тимура..табориты регулярно опускали крестоносцев..прискорбно,но факт:)))
р.с.катафракт..твоя наглость и бесцеремонность немного подкупает:)))я даже не буду реагировать на твои словесные выпады..ну подобный стиль общения потерял остроту..приелся..а по сабжу можем спорить.

у ордена не было достаточных сил.чтобы покорить литву и жемайтов,а ты аж до днепра дошел:)))
А представь себе на минутку, что орден разгромил при Грюнвальде союзное войско. Оплот сопротивления практически сломлен, а свои потери орден быстро бы возместил за счет притока свежих наемников со всей Европы, объявив новый крестовый на восток. Вот тебе и крестоносцы и могли дойти до Днепра.

Оплот сопротивления практически сломлен, а свои потери орден быстро бы возместил за счет притока свежих наемников со всей Европы-нет..ты забываеш про столетнюю войну и експансию турок на балканах...у ордена небыло сил для захвата польши даже после победного(ну если вообразить) таненберга..человеческие ресурсы ордена и польши-литовско-русского королевства несоизмеримы..максимум это юридическое закрепление добжинской земли и часть мазурии,тем более папа бы никогда не согласился на анексию польши..он ведь дал свое одобрение на крещение литвы именно польшей..тоесть юридически закрепил это..ну разве еще языческая жмудь окончательно стала бы орденской.
р.с.и еще забыл в битве под ворсклой витовт потерпел катастрофическое поражение от едигея..как ты себе представляеш марш тяжелой конницы крестоносцев через степи? вспомни бытву при хатине..что получили крестоносцы со своей конницей от салладина?

как ты себе представляеш марш тяжелой конницы крестоносцев через степи?
Ты думаешь это их бы остановило? Ничего подобного, они же уже столетия переодически лезли на восток, время от времени получая по носу, но все равно лезли. Так сказать ,,К вящей славе бога!"

Ничего подобного, они же уже столетия переодически лезли на восток, время от времени получая по носу, но все равно лезли. Так сказать ,,К вящей славе бога!"-ничего плохого..дранг нах остен сильно раздут советской пропогандой..да и масштабы смешны..ты знаешь численность ливонцев на чудском озере? что касается ближнего востока,то была уже тема..моя точка зрения на это только позитивная..крестовые походы в землю обетованную одна из славнейших страниц истории средних веков и всего западного мира.
Ты думаешь это их бы остановило?-просто уверен в этом..невозможно при тогдашнем уровне коммуникаций и отстуствия каких либо серьезно укрепленных замков кроме львова и каменца(кстати моей родины).

сильно раздут советской пропогандой.
Возможно, но и в западной литературе это дело отображенно примерно также как и у нас.
да и масштабы смешны..ты знаешь численность ливонцев на чудском озере?
Примерно в 10 раз меньше чем старинные хроники указывали.

Примерно в 10 раз меньше чем старинные хроники указывали-ну вот видишь..
ну а какой тогда лейтмотив темы? все крестоносцы зло? крестовые походы только жажда обагащения? хорошие славяне и арабы
остановили германо-кельтских расистов..прикрывающихся именем божим?

крестовые походы в землю обетованную одна из славнейших страниц истории средних веков и всего западного мира.
Ну, тогда люди, шедшие на освобождения гроба Господня, думали, что делают хорошее дело, но на самом деле они делали зло.

думали, что делают хорошее дело, но на самом деле они делали зло.-почему зло? разве зло может быть абсолютным...

Hameln-крысолов
было немного по другому..я сказал,что каитайцы изобрели порох,а европейцы этим воспользовались и китай стал не позорьтесь, я могу предъявить Ваши же слова, как док-ва.

и когда это крестоносцы были единоверцами монголов? учите мат. часть. Китбука [1] (Кит-Бука, Китбуга, Кит-Буга; ? — 3 сентября 1260) — монгольский военачальник. По происхождению найман [1] [2], «христианин по вере,.. человек, пользующийся большим уважением» [2]. Имел чин баурчи (стольника). Известен участием в ближневосточном походе Хулагу. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кит-Буга

Возможные союзники монголов, христиане Палестины, неожиданно пришли на помощь мамлюкам. Жюльен Грёнье, граф Сидона, без повода и предупреждения напал на монгольский отряд. Мамлюкский корпус, вышедший из Египта 26 июля 1260 года, пройдя через Синайскую пустыню и сбив монгольский заслон у Газы, получил в христианской Акре отдых и продовольствие. Отдохнув под стенами гостеприимной крепости, мамлюки через территорию Иерусалимского королевства вышли в Галилею, в тыл монгольской армии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Айн-Джалуте

несопоставимая в те времена..ну если взять хромого тимура..табориты регулярно опускали крестоносцев..прискорбно,но факт:))) мда...с, я то думал Вы умнее, это та же чужая сила, что и татары.

р.с.катафракт..твоя наглость и бесцеремонность немного подкупает:)))я даже не буду реагировать на твои словесные выпады..ну подобный стиль общения потерял остроту..приелся..
ну вот так всегда, как только начинаешь приводить док-ва Вашей не компетенции, тут же следует примерно такой ответ.

а по сабжу можем спорить. спорить можно только с равным оппонентом, а так это избиение младенца т. е. Вас.

Hameln-крысолов
почему зло? разве зло может быть абсолютным... дык, почему же Вы тогда считаете распространение ислама злом? может и избиение евреев в ВМВ не было злом?

катафракт
ну удивил конечно..у исая калашникова в его книге о темучине упоминается,что найманы были христианами несторианского толка(или ереси)..но сильного распространения небыло..,что касается золотой орды,то по моему там был только сартак(сын бату)..тоже несторианин,но его берке успешно отправил к праотцам,христианство никогда небыло господствующей религией у монголов.
и когда это крестоносцы были единоверцами монголов?-вот моя фраза,а ты путаеш веру и сиюминутный союз ..который в той гибельной ситуации был благом.
мда...с, я то думал Вы умнее, это та же чужая сила, что и татары.-почему же чужая? там(в чехии) действовали крестоносцы в основном со священной римской империи..частью которой была чехия.
спорить можно только с равным оппонентом, а так это избиение младенца т. е. Вас-можно на ты дружище..я разрешаю..а избиение или нет..сложный вопрос,здесь не защита диссера..офиц.оппонентов нет:)))
не позорьтесь, я могу предъявить Ваши же слова, как док-ва.-предьяви..только с контекстом всего дискуса.
"дык, почему же Вы тогда считаете распространение ислама злом?"-потому что я христианин и католик.

Hameln-крысолов
1. вы хоть читаете, что нибудь кроме исторических романов?
2. ага, это потом монголы выбили крестоносцев с Бл. Востока и это монголы разрушали храмы и мечети во имя веры.
3. дык, и русские княж. были вассалами Золотой Орды, сам себе не противоречь.
4. избиение, избиение и так больше не тупи.
5. могу, и так скажу только одно там про то что ты якобы имел в виду и в помине нет, тебе это надо?
6. тогда почему другим нельзя считать К.П. злом.
7. у Вас помимо пробелов в истории, видимо и большие проблемы с логикой.

Княживший в Твери Александр Михайлович принял в 1327 году участие в народном восстании, в котором тверчане убили ордынского посла Чол-хана (Шевкала) и всю его свиту. Узбек хан очень разгневался, узнав об убийстве Чол-хана, и послал за московским князем, но, по другим сведениям, Калита поехал в Орду сам, торопясь воспользоваться тверским происшествием. Узбек выдал ему ярлык на великое княжение и 50 000 войска.
Кроме ордынцев в набегах Калиты, как правило участвовали князья рязанские со своей ратью.
это так дополнение к 3-му пункту.

1. вы хоть читаете, что нибудь кроме исторических романов?-иногда почитываю вики по твои ссылкам.
2.2. ага, это потом монголы выбили крестоносцев с Бл. Востока и это монголы разрушали храмы и мечети во имя веры.-действительно туговато с логикой..что ты имел ввиду?
3.3. дык, и русские княж. были вассалами Золотой Орды, сам себе не противоречь.-не понял опять же..
4.4. избиение, избиение и так больше не тупи.-где я тупил? ты думаешь я использую двойные стандарты? оправдываю,то что выгодно мне и клеймю то что невыгодно? это так..что поделать.
5. могу, и так скажу только одно там про то что ты якобы имел в виду и в помине нет, тебе это надо?-надо.
6. тогда почему другим нельзя считать К.П. злом.-можно..надо только доказать это мне,
7.7. у Вас помимо пробелов в истории, видимо и большие проблемы с логикой.-где?
8.в дополнение я заклеймил рязанских князей(см.выше) как коллабрационистов ничем не лучше московских(до дмитрия).

ну вот видишь..
Так ведь это только по рыцарям. В старину считалось что на льду пало 500 рыцарей, современность опирается на цифру в 50-70. Но мы же знаем что за каждым рыцарем был свой отряд, вассалов так называемых кнехтов + наемники. Сколько их всего было наверное никто не знает.
крестовые походы только жажда обагащения?
Да. Это первейшая причина, все остальные цели сопутствующие.

хорошие славяне и арабы
остановили германо-кельтских расистов..прикрывающихся именем божим?
Ну не знай хорошие они или плохие, но то что остановили их это факт. Тем самым спасли свою национальную самодостаточность, веру, землю и нацию (особенно это касается славянских народов), для арабов было не так страшно.

Так ведь это только по рыцарям. В старину считалось что на льду пало 500 рыцарей, современность опирается на цифру в 50-70. Но мы же знаем что за каждым рыцарем был свой отряд, вассалов так называемых кнехтов + наемники. Сколько их всего было наверное никто не знает.-не более тысячи..это просто приграничный конфликт,локального масштаба..сомневаюсь.что ливонцам хватило сил чтоб удержатся в русской балтике.в одном новгороде население наверное было больше чем во всей естляндии..небыло там защиты национальной самодостаточности...при грюнвальде была,только без религиозной окраски.
Да. Это первейшая причина, все остальные цели сопутствующие.-думаю первейшая всетаки гроб господа..
Тем самым спасли свою национальную самодостаточность, веру, землю и нацию (особенно это касается славянских народов)-да нет же..ну подумай сам,как такое небольшое по территории и населению государство могло всерьез угрожать славянскому миру? просто орден уперся рогом не признав крещение литвы поляками..захотел повторно крестить..у них изначально небыло шансов,могли выиграть одно или несколько сражений,но как я говорил ресурсов небыло,експансия могла быть опасной только при условии лишних людей в фогтах,а их небыло,...обет безбрачия и все такое.

это просто приграничный конфликт,локального масштаба
Да не очень катит на приграничный конфликт, когда практически весь орден двинулся во главе с В.Магистром и архиепископом и шел полноценный захват земель и городов,Псков например.

как такое небольшое по территории и населению государство могло всерьез угрожать славянскому миру?
За ним стояла почти вся Европа с Римской церквью. Орден авангард.

я понял тебя мастер..ты подводишь итог,что это все звенья одной цепи и грюнвальд и побоище,но смотри-в побоище не участвовал тевтонский орден..его в то время еще небыло на балтике,и наоборот при грюнвальде меченосцы..хоть формально и вассалы тевтонов,но участия тоже не принимали,тоесть тевтонский и ливонский ордена это по сути совершенно разные образование..единственно что их обьединяло это доминирование померанских и мекленбургских немцев в начальстве.
и шел полноценный захват земель и городов,Псков например.-ну не могли они там удержаться!!!!желание и возможности разные вещи..если б не местные псковские предатели они могли б годами его штурмовать,советская историография очень тенденциозна..тебе знакомо сравнение слон и моська? догадываешся кто моська?
За ним стояла почти вся Европа с Римской церквью. Орден авангард.-да это так,но ты забываешь главное..польша католическая, и сначала дело пытались уладить дипломатически с помощью папы и чешского..мадярского короля.Еще раз твоя ошибка-папа признал крещение литвы и кревскую унию(1385год)..при крещении был папский легат.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5
К вопросу о в побоище не участвовал тевтонский орден.. . Это Ливонский орден был как бы филиал Тевтонского.
ну не могли они там удержаться!!!!
Вот это еще не факт. Конечно история не знает слагательного наклонения, произошло то что произошло. Но представим на миг что Невский проиграл битву и пал. Ливонцы берут Новгород, слухи о богатствах Руси доходят до Рима и Европы, войска ордена начнут массово пополнятся рыцарскими отрядами со всей Европы, +наемниками всех мастей, + всякой беднотой как примерно в 1 крестовым походе. Глянь в недалекое будущее после Грюнвальда, гуситские войны, стоило папе объявить крестовый поход против Чехии то войско крестоносцев вторгшее на территорию Чехии достигло 100 000 человек( по тем данным тех времен). Думаю аналогично могло произойти и здесь.
Еще раз твоя ошибка-
Возможно. Но меня как раз меньше всего в этом вопросе заботит Польша, ( католики между собой может быть и договорились бы), но православная Русь со своей богатой большой территорией и отдельными еще языческими племенами была как кость в горле у Священной Римской империи.

Это Ливонский орден был как бы филиал Тевтонского.-ну так я это и постил..но крепкой связи небыло..магистры проводили самостоятельную политику,я ж говорил,что ивана3 поддерживали тевтонцы,а ливонцы нет.
Глянь в недалекое будущее после Грюнвальда, гуситские войны, стоило папе объявить крестовый поход против Чехии то войско крестоносцев вторгшее на территорию Чехии достигло 100 000 человек( по тем данным тех времен). Думаю аналогично могло произойти и здесь.-расстояние..коммуникации,климат..ну и не могли они рассчитывать на существенную поддержку православного населения новгородской республики..можно еще встречный аргумент-великий князь обращается за помощью к монголам.
и отдельными еще языческими племенами была как кость в горле у Священной Римской империи.-во времена грюнвальда язычниками были лишь жмудины(частично),но это не русь,на руси в то время не осталось язычников,разве что ясачные угро-финские народцы.
р.с.вот цитата из твоей ссылки по вики-"Учитывая поражение от монголов под Легницей 9 апреля 1241 года[источник не указан 69 дней], Тевтонский Орден не мог оказать помощь своему Ливонскому «филиалу»."
да и небыло их на балтике в то время.

"Учитывая поражение от монголов под Легницей 9 апреля 1241 года[источник не указан 69 дней], Тевтонский Орден не мог оказать помощь своему Ливонскому «филиалу»."
Да, это верно. Но я то имел ввиду, что если бы через несколько дней после этого, Ливонцы разбили бы Невского и вошли бы в Новгород. То виток экспансии на восток получил бы новый импульс.

Да, это верно. Но я то имел ввиду, что если бы через несколько дней после этого, Ливонцы разбили бы Невского и вошли бы в Новгород. То виток экспансии на восток получил бы новый импульс.-ну можно вообразить конечно гипотетически..но как несколько сотен кнехтов и несколько десятков рыцарей измученых битвой могли захватить цветущий и богатейший город руси?

могли захватить цветущий и богатейший город руси?
Вот он сам ответ. ,,Пиастры! Пиастры!".

Вот он сам ответ. ,,Пиастры! Пиастры!".-ты упорствуешь мастер:)))я могу добавить многолюднейший..сейчас погуглю инфу о количестве населения новгорода в 13 веке.
нашел..по одним оценкам 35-40 тыс.по другим 75тис..
думаю.я всетаки убедил тебя:)))

думаю.я всетаки убедил тебя:)))
Трудно убедить в гипотетическом развитии сюжета! Так то оно так. Я согласен если хотя-бы 5000 из этого встанут на стены, то 4000-х тысячное войско( к тому же потрепанное на льду), вряд-ли способно взять штурмом такой город. Но тут опять возможен такой же фокус как с Псковом. И что-то мне помнится из повести древних или временных лет, Новгород же захватывали викинги с малыми силами.

И что-то мне помнится из повести древних или временных лет, Новгород же захватывали викинги с малыми силами.-это еще во времена рюрика чтоли? там был не город,а скорее городище..несколько тысяч людей..максимум.
Трудно убедить в гипотетическом развитии сюжета!-ну это ведь ты развиваешь гипотетический сюжет:)))
р.с.кстати в 13-14 веке новгород по населению превосходил все крупнейшие города германии...ну сейчас поищу инфу по ливонцам..какя общая численность ордена в те времена.

ну это ведь ты развиваешь гипотетический сюжет:)))
Ну-да. А как же еще объяснить такой факт. Сам ведь наверняка помнишь несколько лет назад была такая фиша,,Имя России". Кто был признан? Александр Невский!
Значит экспансия на восток действительно несла в себе угрозу Руси. Ну не могли же миллионы людей ошибаться, тем более союзная идеология осталось в пршлом и люди щас имеют возможность черпать инфу из различных источников.

Сам ведь наверняка помнишь несколько лет назад была такая фиша,,Имя России". Кто был признан? Александр Невский!-ты еще фильм вспомни:)) александр невский слеплен героем вашей имперской,а потом совковой пропогандой...предал своего брата андрея,когда тот попытался восстать против монголов..раболепствовал перед бату..если б он действительно был смелым человеком он бы бросил вызов татарам,пускай погиб бы как георгий на сити,но зато это обессмертило его имя,без всяких наслоений ложной пропоганды.он не хотел конфронтации с монголами..боялся ее..есть целая книга посвященная этому "герою",название правда забыл.
Ну не могли же миллионы людей ошибаться, тем более союзная идеология осталось в пршлом и люди щас имеют возможность черпать инфу из различных источников.-могли..георгий суздальский,дмитрий донской,евпатий коловрат..это герои,невский трус..далеко не ульрих фон юнгинен.

.есть целая книга посвященная этому "герою",название правда забыл.
Наверное имеешь ввиду вторую часть дилогии Югова,, Ратоборцы".
предал своего брата андрея
Он долго и упорно его убеждал, что его действия ни к чему хорошему не приведут. Что и вышло, Неврюева рать, принесла не мньше зла и разрухи чем Батыево нашествие.
Нельзя идти на поводу эмоций для князя политика, страдает весь народ и гос-во. Руси не нужна была война в то время, что и пытался сделать Невский, а что монголы, а монголы были не вечны и не так страшны, придет срок и погоним их. Все оправдалось.
невский трус.
Поездки в Сарай-бату не признак труссости, а признак грамотной политики и благоразумия.

Наверное имеешь ввиду вторую часть дилогии Югова,, Ратоборцы".-нет книга английского автора,год издания 1989..брал когдат в библиотеке.
Он долго и упорно его убеждал, что его действия ни к чему хорошему не приведут. Что и вышло, Неврюева рать, принесла не мньше зла и разрухи чем Батыево нашествие.-ну так в чем святость и геройство? политика уступок во всем?и откуда мы можем знать,что обьединенные усилия андрея,данилы галицкого и александра не смогли бы сокрушить монголов?
Нельзя идти на поводу эмоций для князя политика, страдает весь народ и гос-во. Руси не нужна была война в то время, что и пытался сделать Невский, а что монголы, а монголы были не вечны и не так страшны, придет срок и погоним их. Все оправдалось.-слишком долго оно оправдывалось..240лет..страшное время для всей руси..можно сказать проклятое...и освобождение руси заклалось не невским,а хромым тимуром,упадком золотой орды и лояльной позиции новообразованого крымского хана.
Поездки в Сарай-бату не признак труссости, а признак грамотной политики и благоразумия.-можно трактовать как угодно..я думаю трусость..ты говориш благоразумие..кто прав? наверное каждый по своему,.,

и откуда мы можем знать,что обьединенные усилия андрея,данилы галицкого и александра не смогли бы сокрушить монголов?
Какие силы выставил Андрей против Неврюя? Какие силы были за Невским на льду? Даниил упирался с западом какими силами? Совместные их силы не превышали 2-х туменов монгол. Как они могли бы сокрушить Золотую орду в то время, когда Русь не оправилась от Батыя?
слишком долго оно оправдывалось..240лет..страшное время для всей руси..можно сказать проклятое...и освобождение руси заклалось не невским,
Да , долго. Да страшное время. Но погляди на действия младшего сына Данилы, Калиты, Донского. Ничего не напоминает? Вылитые действия Александра. По крайней мере по Балашову. Пока Московская Русь медленно но верно развивалась, Орда да хирела. Естественный процесс.

Какие силы выставил Андрей против Неврюя? Какие силы были за Невским на льду? Даниил упирался с западом какими силами? Совместные их силы не превышали 2-х туменов монгол. Как они могли бы сокрушить Золотую орду в то время, когда Русь не оправилась от Батыя?-тоесть 20000тысяч? но даниле удалось разбить тумен одного из монгольских нойонов,если б подобное удалось андрею..но ему не удалось,по вине александра..согласен сейчас легко рассуждать,но всеже действия князей можно было скоординировать,ведь бела мадярский потерпел не менее страшное поражение при сайо..но венгрия на удивление быстро избавилась от монголов..почему это не произошло с русью? ответ на поверхности-разобщенность в действиях князей..андрей не склонил головы,александр стоял на коленях,пускай он как государственный деятель поступил благоразумно,но как рыцарь,воин..он навеки покрыл себя позором.
р.с.кстати интересно какова численность орды неврюя?
вот выдержка из вики по неврюевой рати..вот как поступали святой и гроза ливонских немчиков
Неврюева рать

В 1252 году по просьбе Александра Невского был послан Сартаком, как соправителем Батыя, против брата и соперника Александра, великого князя владимирского Андрея Ярославича, не по старшинству получившего великокняжеский стол. По данным некоторых летописей, кроме Неврюя, карателями командовали ещё Котия и Олабуга, вероятно темники.

«Неврюева рать» перешла Клязьму под Владимиром, но не задержалась у столицы. Неврюй настиг и разбил Андрея под Переяславлем, вынудив его бежать в Новгород, а затем в Швецию. Разграбил и сжёг Переяславль, много сёл и деревень. В Орду было уведено «бещисла» людей, коней и скота.

Это было первое после нашествия Батыя появление на Северо-Восточной Руси крупных монголо-татарских военных сил.
р.с.заметь по просьбе александра..

ведь бела мадярский потерпел не менее страшное поражение при сайо..но венгрия на удивление быстро избавилась от монголов..почему это не произошло с русью?
Это не совсем коректный пример. Монголы пришли разбили и ушли. С Русью сложнее, Венгрия далеко, Русь рядом. Периодически набеги совершались, не давали оправиться. Хотя я полностью согласен с тезисом, иго стало возможным раздробленности русских князей, как в начале так и на протяжении всей истории ига. Кстати раздробленность и Венгрии привела потом к турецкому игу.

В 1252 году по просьбе Александра Невского
Политика Андрея вела к большему злу. И я читал про такую версию Неврюевой рати. Неврюй любил толи жену, то-ли сестру Андрея, и слал ей дорогие подарки и кумыс от лучших кобылиц. Андрей поил этим кумысом щенков. В Золотой орде за каплю пролитую кумыса на землю, отрубали голову. Вот этот кумыс и спровоцировал Неврюя на поход. Он так и так бы состоялся, Александр просто направил эту орду в нужное русло, пострадало только часть Руси.

В 1257 году монгольская перепись прошла во Владимирской, Муромской и Рязанской землях, но была сорвана в Новгороде, который не был захвачен в ходе нашествия. Большие люди, с посадником Михалкой, уговаривали новгородцев покориться воле хана, но меньшие и слышать о том не хотели. Михалко был убит. Князь Василий, разделяя чувства меньших, но не желая ссориться с отцом, ушёл во Псков. В Новгород явился сам Александр Невский с татарскими послами, сослал сына в «Низ», то есть Суздальскую землю, советчиков его схватил и наказал («овому носа урезаша, а иному очи выимаша») и посадил князем к ним второго своего сына, семилетнего Дмитрия. В 1258 году Александр ездил в Орду «чтить» ханского наместника Улавчия, а в 1259 году, угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись и дань («тамги и десятины»).-угрожает татарами собственному народу..это как?
2.а вот слова и действия андрея
Узнав о татарском нашествии, Андрей воскликнул: «Доколе нам между собой ссориться и наводить татар; лучше бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им!». Он встретил их под Переяславлем, был разбит, сначала искал спасения в Новгороде, откуда затем удалился в Швецию.
надеюсь все ясно теперь...

В Золотой орде за каплю пролитую кумыса на землю, отрубали голову.

Сам видел? :))))

вотц цитатка еще из вики,
Третья группа историков, в целом соглашаясь с «прагматичным» характером действий Александра Невского, считает, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории России. Этой позиции придерживаются, в частности, Игорь Данилевский, Джон Феннел. Согласно их трактовке, серьезной угрозы со стороны немецких рыцарей не было (причем Ледовое побоище не являлось крупной битвой), а пример Литвы (в которую перешел ряд русских князей со своими землями) показал, что успешная борьба с татарами была вполне возможна. Александр Невский сознательно пошел на союз с татарами, чтобы использовать их для укрепления личной власти. В долгосрочной перспективе его выбор предопределил формирование на Руси деспотической власти.-я солидарен с этой точкой зрения,думаю на этом обсуждения невского и ливонцев можно закончить,,.не стоит делать себе кумиров среди предателей и трусов,даже если стереотип о геройстве есть аксиомальной точкой зренией государства.

а вот слова и действия андрея
Да было такое. У Югова также написано.
вотц цитатка еще из вики,
Это третья группа и один из взглядов. И все равно в ,,целом соглашаясь с прагматичным".
Задним умом легко на бумаге начеркать лучший вариант, а поставь их в то время на то место. чтобы они сказали?

хорошо.что ты признаешь это..плохо.что такие вот мягко говоря не совсем хорошие действия невского для тебя не повод усомнится в нем,
Задним умом легко на бумаге начеркать лучший вариант-да ладно с ними.. с вариантами,историю не перепишешь,пускай будет побоище..пускай будет спасение руси:))),меня только коробит святость..зачем это? соборы понастраивали,...я понимаю ян гус.жижка, роберт брюс,а здесь сплошная ложь под религиозным покровом,почему андрей не святой? он первый после полумифического коловрата бросил вызов монголам...почему данила галицкий не святой? он разбивал монголов несколько раз,крестоносцев дрогочинского ордена тоже...а все почести достались не смелейшему.а хитрейшему,все по еклезиасту..не всегда храбрый и т.д.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9

почему данила галицкий не святой?
Наверное это из-за того, что Западная Русь ушла к Западу.
Православная церковь и католическая, мирно в те времена не жили.

зачем мне ссылки мастер? я знаю про галицко-волынское княжество без вики.
Наверное это из-за того, что Западная Русь ушла к Западу.
Православная церковь и католическая, мирно в те времена не жили.-данила небыл католиком..корона всеголиш символ,дальше он не пошел..хотя это его ошибка,принял бы католичество на 100 лет раньше освободил бы правобережную украину от владычества монголов.

Вчера в новостях : реконструкция битвы-ГРАНДИОЗНО!
2000-участников :100000-зрителей

.хотя это его ошибка,принял бы католичество на 100 лет раньше освободил бы правобережную украину от владычества монголов.
Вот потому он и не святой в православной церкви.
Не факт. Ну и в принципе ЗО не могла полностью контролировать такую большую территорию. Даниилу было полегче, основной удар пришелся на восточные княжества, к нему монголы дошли уже обескровленными.

Для русского воинства, да и населения в общем, в этой битве ничего славного не было, и никаких выгод они не получили кроме сомнительной "чести" в дальнейшем таскать польское ярмо. Зато Польша прекрасно воспользовалась плодами победы и получила еще большее преимущество перед Литвой в Унии, начав свою экспансию на Восток. Но Витовт - молодец, если бы все вышло как надо, он был бы правителем государства по-мощнее ягеллоновской Польши. Ведь ему и Московское княжество само далось в 1427 году, и все среднерусские князья, враждовавшие с Москвой, в подались к нему в вассалы, а все потому, что он отлично разыграл "русскую карту", жаль только политического нюха ему не хватило и он не стал королем.(( Пожалуй, вильненский литовец Витовт был бы предпочтительнее в роли объединителя Руси, нежели московские русичи Калитовичи, щедро проливавшие кровь своих соотечественников. Эх, два раза Руси обломилось официально стать "Королевством Русью".(( А так бы уже к 1450 году Русь бы стала единой и не было бы тех кровопролитных войн с Литвой и Польшей, когда по обе стороны были соотечественники, да и менталитет русичей был бы более европейским. А польскую химеру пускай бы сжирали немцы.

Для русского воинства, да и населения в общем, в этой битве ничего славного не было, и никаких выгод они не получили кроме сомнительной "чести" в дальнейшем таскать польское ярмо.

Не будим искать политическую выгоду, там где ее нет. Но для славы русского воинства эта битва входит в ,,золотой фонд". Именно стойкость и твердость смоленских полков стала рещающим фактором в победе союзного войска над орденом.

Тень Мастера

Именно стойкость и твердость смоленских полков стала рещающим фактором в победе союзного войска над орденом...

...послужившей началом польского поглощения Великого Княжества Литовского и Русского. Недаром Витовт не хотел полного разгрома Тевтонского Ордена и вообще скептически относился к участию Литвы в войне с крестоносцами(участвовать в битве Литву заставил Ягайло). Уже он предвидел неприятности с поляками.

.послужившей началом польского поглощения Великого Княжества Литовского и Русского.
Ну как бы мне до дел литовских особого желания нет (помним поход литовцев на помощь Мамаю и уничтожения обозов с ранеными).
А Московская Русь осталась независимой от Польши в то время, и до полного свержения монголо-татарского иго оставалось уже не так далеко.

Тень Мастера

А Московская Русь осталась независимой от Польши в то время, и до полного свержения монголо-татарского иго оставалось уже не так далеко...

и впоследствии лишилась трети, если не половины общей численности русской народности. В итоге появились белорусы и украинцы, а так же сопутствующие проблемы вроде межнациональной розни. Стань Литва королевством(но поляки помешали), она тоже бы стала фактически русским государством, так как Витовт поддерживал православие и распространял его среди литовцев, сам был с малолетства крещен в православную веру, и основопологал свою политику в основном на русских, а не на литовцев. Никаких бы препятствий к объединению Руси Литва бы тогда не испытывала бы, так как до самой смерти Витовта Москва была фактически в ее руках, даже Василий I признавал Витовта как князя, представлявшего русских в Литве, иначе бы не вверил ему свою семью и княжество. Фактически Литва до самой смерти Витовта фигурировала как немного другое, но все таки русское княжество. Связи между Литовской Русью и независимыми государствами в пределах Руси не ослабевали до самой Брестской Унии.


помним поход литовцев на помощь Мамаю и уничтожения обозов с ранеными

помним татарские нашествия на русские города и кровавые бойни в них, подстрекаемые Москвой и ее подражателями.

Hameln-крысолов
1. вы хоть читаете, что нибудь кроме исторических романов?-иногда почитываю вики по твои ссылкам.
да потому, что у Вас едва мозгов хватает и это еле почитывать.

2.2. ага, это потом монголы выбили крестоносцев с Бл. Востока и это монголы разрушали храмы и мечети во имя веры.-действительно туговато с логикой..что ты имел ввиду?
совет: почитайте про вероисповедание монголов во время завоевания и про отношения их к служителям веры.

3.3. дык, и русские княж. были вассалами Золотой Орды, сам себе не противоречь.-не понял опять же..
тупой, да? действовали крестоносцы в основном со священной римской империи..частью которой была чехия. подумайте над этим.

4.4. избиение, избиение и так больше не тупи.-где я тупил? ты думаешь я использую двойные стандарты? оправдываю,то что выгодно мне и клеймю то что невыгодно? это так..что поделать.
дык, а что же Вы тогда пытаетесь нападать на противоположную точку зрения?

5. могу, и так скажу только одно там про то что ты якобы имел в виду и в помине нет, тебе это надо?-надо.
1. прошу прощение, за нем точность формулировки Вашего высказывания, но по сути это ничего не меняет.
2. вот неполный фрагмент этого:
Hameln-крысолов

04.08.09 19:00 герш
"институтов подавления каждого человека."-мне кажется что все лучшее, что придумало человечество вышло с европы,благодаря этому "подавлению" ты тут разглагольствуеш, именно западная цивилизация дала тебе эту возможность,при темучине тебе бы просто сломали хребет или замотали в войлок.
р.с.почему монголы не смогли ничего достичь?(кроме военного дела)?почему порабощенный китай несколько веком спустя раздавил(и правильно сделал) монголию?
р.с.мы говорим о 13 веке и христианской европе,а не об римской империи,не подменяй понятия.
я не холоп,ты сам раб своих псевдоучений.



Силезский кот
04.08.09 19:06 приведи паралели хоть по 13 веку в европе,не можешь?
Привёл.

всюду потоки крови,пепел городов,бессмысленое уничтожение людей,какие еще масштабы нужны и какие сравнения?
И в Европе так же было - от древних греков до наших дней.

катары никакая не социальная группа,а секта
А секта, типа, уже и не социальная группа, а?

рим-свет цивилизации для каждого адекватного человека
Ну и что?
Это как-то отменяет то, что римляне обходились с покорёнными народностями похлеще монголов?

мне кажется что все лучшее, что придумало человечество вышло с европы
Например, компас, астролябию и алгебру придумали в Европе.
А дерьмократию изобрели на Востоке.

именно западная цивилизация дала тебе эту возможность,при темучине тебе бы просто сломали хребет или замотали в войлок.
Ну и?
В Европе никогда-никогда за инакомыслие не давали по заднице?

мы говорим о 13 веке и христианской европе
А почему именно о таком временном промежутке?
Почему именно 13-ый век должен браться?
Он, что, является какой-то особой точкой?



Hameln-крысолов

04.08.09 19:08 ну ребята достали уже мы говорим о христианской европе,сколько можно талдычить о римской империи,хотя римское право помните?
и кстати приведи данные окатарах



cataphract_an
04.08.09 19:23 Hameln-крысолов
потомок, чьи предки были старше кроманьонцев, почитай Гумилева, может тогда поймешь, что кочевые народы были во много раз демократичней, чем средневековая Европа, точно так же дейстовали и средневековые монархии, почитайте историю борьбы Франции и Бургундии, может Вы не читали "Гамлета" У. Шекспира?

El gato verde
"Например, компас, астролябию и алгебру придумали в Европе.
А дерьмократию изобрели на Востоке." Вы забили упоминуть порох, который тоже судя по по знаниям Hameln-крысолова, тоже изобрили в Европе и даже число нуль тоже придумали в Европе и о ужас первый алфавит тоже был из Европы.





cataphract_an
04.08.09 19:32 ERHater
04.08.09 13:26
полностью согласен с тобой. +1000.

Hameln-крысолов
да, забыл сказать для монголов жизнь посла, независимо от его происхождения была священной, а вот в Европе посла могли запросто скормить собакам или казнить. учите мат. часть господин, владелец фабрик, заводов и пароходов.

6. тогда почему другим нельзя считать К.П. злом.-можно..надо только доказать это мне,
а зачем? проще ответить Вашими же совами оправдываю,то что выгодно мне и клеймю то что невыгодно? это так..что поделать.

7.7. у Вас помимо пробелов в истории, видимо и большие проблемы с логикой.-где?
Ислам зло, ибо я католик а почем же Вы бросаетесь на тех кто считает католицизм злом? где логика? это вера, ну и чем же Вы отличаетесь от жителя совка?

8.в дополнение я заклеймил рязанских князей(см.выше) как коллабрационистов ничем не лучше московских(до дмитрия). где?

Монголы перешли Евфрат и 18 января 1260 года осадили Халеб. В осаде участвовали и войска христианских союзников Хулагу — Хетума Армянского и Боэмунда Антиохийского. Город был занят в неделю, но цитадель держалась до 25 февраля 1260. После её взятия монголы устроили резню, прекращённую через шесть дней по приказу Хулагу. Из защитников цитадели в живых оставили лишь одного армянского золотых дел мастера. Хетум сжёг мечеть Халеба, сохранив яковитскую церковь. Хулагу вернул армянскому царю некоторые области и замки, отнятые у него халебскими правителями. Боэмунду были отданы халебские земли, бывшие в руках мусульман со времён Салах ад-Дина. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ближневосточный_поход_монголов
это так для повышения кругозора и для сиюминутной выгоды.

склонил головы,александр стоял на коленях,пускай он как государственный деятель поступил благоразумно,но как рыцарь,воин..он навеки покрыл себя позором.
Вы и..т? тогда и Ваши любимые крестоносцы покрыли себя вечным позором. и хде тут логика?

Тень Мастера
В Золотой орде за каплю пролитую кумыса на землю, отрубали голову.
а можно ссылочку на это?

катафракт
да потому, что у Вас едва мозгов хватает и это еле почитывать.-ну я не настолько самокритичен,чтобы признать твою правоту мой азиатский друг,нет желания троллить тебя,так что можешь продолжать упражняться на мой счет.
почитайте про вероисповедание монголов во время завоевания и про отношения их к служителям веры.-ну так читал же!!!
дык, а что же Вы тогда пытаетесь нападать на противоположную точку зрения?-никто не нападает..она заведомо ложна.
1. прошу прощение, за нем точность формулировки Вашего высказывания, но по сути это ничего не меняет.
2. вот неполный фрагмент этого:-по сути меняет многое..спасибо за труд,не поленился откопать мои посты,но чтож ты доказал?ничего..просто проявил трудолюбие,которое редкость среди степняков.
а почем же Вы бросаетесь на тех кто считает католицизм злом? где логика? это вера, ну и чем же Вы отличаетесь от жителя совка?-зло для меня.не является злом для тебя..неправдали? мусульмане в христианских странах гости или приживалы..точно как европейцы у вас.
это так для повышения кругозора и для сиюминутной выгоды.-спасибо,но я знаю..хулагу был мусульманином или нет..я непомню,зайди в вики и просвети.
Ваши любимые крестоносцы покрыли себя вечным позором-тоесть французские кресты направили сарацин на париж или лимож?

Hameln-крысолов
ну я не настолько самокритичен,чтобы признать твою правоту мой азиатский друг,нет желания троллить тебя,так что можешь продолжать упражняться на мой счет.
стал бы я троллить, такого и...та, троллить интересно равного, а так это просто констатация фактов.

ну так читал же!!!
ну и как относились?

никто не нападает..она заведомо ложна.
почему? докажите, что она ложна?

спасибо за труд,не поленился откопать мои посты,но чтож ты доказал?ничего..просто проявил трудолюбие,которое редкость среди степняков.
опа, попытка оскорбить, ничего другого не ожидалось, что слабо признать, то что Вы неуч.

зло для меня.не является злом для тебя..неправдали? мусульмане в христианских странах гости или приживалы..точно как европейцы у вас.
докажи, что Ислам зло.
где это у Вас? у Вас помимо пробелов в истории и больших проблем с логикой, еще и большие проблемы с географией.
почитайте про военнослужащих Франции во время ВМВ и сколько кладбищ арабов погибших за свободу Франции, на территории метрополии.

спасибо,но я знаю..хулагу был мусульманином или нет..я непомню,зайди в вики и просвети.
это ирония? ну-ну, показывайте и дальше свой невысокий интел. уровень.

тоесть французские кресты направили сарацин на париж или лимож?
Вы тупой, да? я уже два примера привел. могу еще один дать: Энрико Дандоло.

катафракт
стал бы я троллить, такого и...та, троллить интересно равного, а так это просто констатация фактов.-кто это кому не ровня? мои предки громили твоих под синими водами,хотином и куликовом поле.,оскорбляя меня ты оскорбляешь память нукеров удиравших со всех ног от доблесной гусарской конницы..приезжай к нам,сьездим в хотин,это недалеко..сразу над днестром..увидиш место кгде до сих пор находят кучи костей азиатских варваров,дерзнувших поднять руку на украинско-польское войско.
ну и как относились?-бату был в православном монастыре на владимирщине,обедал вместе с настоятелем..ел с деревянной миски и деревянной ложкой гречневую кащу,потом мыску вылизал(водой мыть посуду монголы не любили),трапеза понравилась и в разговоре с субудай-багадуром он сказал,что сколько пальцем на руке сколько и путей к богу..ну наверное он копипастил своего деда темучина..он тоже говорил чтот подобное.
почитайте про военнослужащих Франции во время ВМВ и сколько кладбищ арабов погибших за свободу Франции, на территории метрополии.-и каким боком это относится к грюнвальду и крестовым походам? ты подводишь мысль.что арабы и берберы с неграми имеют право жечь машины и устраивать беспорядки в париже?
Энрико Дандоло.-так что же? аналогия с константинополем неуместна..калита направлял монголов на свою родную землю,точно как и невский.

О, катафракт уже и сдесь засветился.

Hameln-крысолов
мои предки громили твоих под синими водами,хотином и куликовом поле.,оскорбляя меня ты оскорбляешь память нукеров удиравших со всех ног от доблесной гусарской конницы..приезжай к нам,сьездим в хотин,это недалеко..сразу над днестром..увидиш место кгде до сих пор находят кучи костей азиатских варваров,дерзнувших поднять руку на украинско-польское войско.

ничего умнее не придумал? смешно. Куликово поле - поле славы хохлов!? не вы ли утверждали, что русские - это грязные варвары.

бату был в православном монастыре на владимирщине,обедал вместе с настоятелем..ел с деревянной миски и деревянной ложкой гречневую кащу,потом мыску вылизал(водой мыть посуду монголы не любили),трапеза понравилась и в разговоре с субудай-багадуром он сказал,что сколько пальцем на руке сколько и путей к богу..ну наверное он копипастил своего деда темучина..он тоже говорил чтот подобное.

1. дык, и в европе не все ели ложками и все мыли посуду.
2. и что это говорит, выводы сделать слабо, ибо эти выводы приводят к разрушению Вашего миропонимания.

и каким боком это относится к грюнвальду и крестовым походам?
а каким боком здесь татарский поход в помощь моск. князя?

ты подводишь мысль.что арабы и берберы с неграми имеют право жечь машины и устраивать беспорядки в париже?

нет, я лишь хочу доказать, что все люди равны, и то что мусульмане тоже имеют такие же права на эту землю, как и другие.

может зря Союз раздавил нацистскую Германию? как Вы считаете?

так что же? аналогия с константинополем неуместна..калита направлял монголов на свою родную землю,точно как и невский.

почему не уместна, они решали одни задачи, по устранению конкурентов, чужими руками, не вижу сущ. разницы.

может и Мазепа не предатель?

Брюс Уиллис
а Вам, что надо?

а можно ссылочку на это?
Этот эпизод или версия, трактовать можно как угодно, описан в дилогии Югова Ратоборцы, том 2 Александр Невский.

катафракт
ничего умнее не придумал? смешно. Куликово поле - поле славы хохлов!? не вы ли утверждали, что русские - это грязные варвары.-боброк волынский..и потом в борьбе русских князей с монголами я целиком и полностью поддерживаю князей.
1. дык, и в европе не все ели ложками и все мыли посуду.-первый и второй крестовый научил гигиене.
2. и что это говорит, выводы сделать слабо, ибо эти выводы приводят к разрушению Вашего миропонимания.-отнюдь..сжигать и разрушать целые города.а потом говорить о толерантности смешно.
а каким боком здесь татарский поход в помощь моск. князя?- мастер утверждал.что в то время все были рыцарями.
нет, я лишь хочу доказать, что все люди равны, и то что мусульмане тоже имеют такие же права на эту землю, как и другие.-согласен..только пускай понятия эта земля касается исторической родины.
может зря Союз раздавил нацистскую Германию? как Вы считаете?-оффтоп..я никак не считаю.
почему не уместна, они решали одни задачи, по устранению конкурентов, чужими руками, не вижу сущ. разницы.-еще раз повторяю..константинополь не был французским или венецианским городом в 1204 году.
может и Мазепа не предатель?-родину он не предавал...он боролся за попраные права гетьманщины.

мастер утверждал.что в то время все были рыцарями.
Не было такого. Было вот так В те времена немужественных не было.

родину он не предавал.
У вас наверное разные понятия о Родине. Как так шведы на Украине( пусть и в составе России), а украинский гетман переходит на сторону Карла 12. Иль ты думаешь шведские фуражиры не грабили украинский народ, а шведские солдаты не насиловали украинских селянок?
Так что он по любому предатель, независимо от его политических игр, не любви к Петру1 и желание видеть самостийную.

мастер
извини если не дословно передал..но это почти тоже самое.
Как так шведы на Украине( пусть и в составе России), а украинский гетман переходит на сторону Карла 12. Иль ты думаешь шведские фуражиры не грабили украинский народ, а шведские солдаты не насиловали украинских селянок?-петр нарушил статьи переяславской угоды,то что меньшиков устроил в батурине было похуже шведских фуражиров...предала старшина..батуринский ад их отрезвил..тем не менее мазепа и кость гордиенко герои украины.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Что касается то что меньшиков устроил в батурине было похуже шведских .
И что тут особенного? Просто наказали предательство. Еще задолго до прихода шведов Мазепа вступил в переговоры с Карлом и фактически пригласил его на Украину для зимовки. Вот и получили то что заслужили, какой полководец оставит у себя в тылу рассадник измены и базу для врага?

мазепа и кость гордиенко герои украины.
Дык ведь Ющенко кого угодно готов сделать героем.

первый и второй крестовый научил гигиене.

Не всех, и не везде. Во Франции кажись еще при королеве Марго не было этого. А это прошло несколько столетий со времени 1 крестового похода.

Во Франции кажись еще при королеве Марго не было этого-кажись не аргумент..диана де пуатье принимала ванны с завидной регулярностью..все дворянки следовали фаворитке короля. ну и помоему ни валуа ни плантагенеты не вылизывали тарелки..тем более не вытирали руки об волосы.
Дык ведь Ющенко кого угодно готов сделать героем.-на банкнотах есть..какого еще надо геройства.
Просто наказали предательство. Еще задолго до прихода шведов Мазепа вступил в переговоры с Карлом и фактически пригласил его на Украину для зимовки. Вот и получили то что заслужили, какой полководец оставит у себя в тылу рассадник измены и базу для врага?-нарушение договора тоже предательство...

кажись не аргумент.
Согласен. Но вот есть фильм 1993 года Шеро ,,Королева Марго" очень натуралистичный в плане той эпохе. Трудно увидеть в этих лохматых грязных принцев и королей ценителей гигиены. Романы Дюма хороши, но там слишком приукрашенно.

нарушение договора тоже предательство..
По отношению к партнеру. По отношению к государству это может быть полит. ошибкой. Но здесь то явный факт предательства и родного гос-ва и родного народа. Это равносильно что Петр первый перешел на сторону Карла и открыл врата Москвы пустив шведов на зимние квартиры и подарив ему часть земель в обмен на помощь к примеру против Софьи и ее клики, или более реальный гипотический пример против турок.

О, я как раз примерно в это время давал пиз**лей литовцами поганным тевтонским псам в Медивал 2: Тотал Вар. Киндомс. И даже не знал об этом. Мелочь, а приятно. Еще недавно я стер с лица Иерусалимское Королевство и Княжество Антиохии в стремительном джихаде великого султана Салах-Ад-Дина. Ни с чем там не совпало?))

Вообще, хорошее это дело убивать крестоносцев. Это славно было и будет всегда. Во что бы эта мразь не облачалась.

Еврей обижает крестоносцев!

Hameln-крысолов
боброк волынский..и потом в борьбе русских князей с монголами я целиком и полностью поддерживаю князей.
1. к чему это? боброк волынский
2. ага, как и нациков в борьбе против комуняк.

первый и второй крестовый научил гигиене.
кого на учил, не уж то арабов? жгите дальше.

отнюдь..сжигать и разрушать целые города.а потом говорить о толерантности смешно.
дык, а Вы почитайте какие города они сжигали и разрушали дотла, а потом утверждайте что либо.
дык, и крестоносцы не отличались толерантностью, в отличии от крестоносцев, монголы не убивали только за то что другие придерживались др. веры и др. течения.

согласен..только пускай понятия эта земля касается исторической родины.
а что такое истор. родина? и что русские и мн. другие нац. Союза не имеют права жить на земле, за свободу которой их предки сражались и погибали, так же как и арабы предки которых погибали за свободу метрополии?
дык, так Вы не имеете права жить на этой земле, это земля африканцев или евреев, Вы же не будите отрицать две эти теории возникновения и распространения человечества.

оффтоп..я никак не считаю.
почему же оффтоп, как раз в контексте Ваших взглядов.
оно и видно, что ни как.

еще раз повторяю..константинополь не был французским или венецианским городом в 1204 году.
дык, Тверь тогда не входило в Моск. княжество.

родину он не предавал...он боролся за попраные права гетьманщины.
дык, а то что он нарушил договор, в отличии от рус. князей это так мелочь, несущественная.

Тень Мастера
Этот эпизод или версия, трактовать можно как угодно, описан в дилогии Югова Ратоборцы, том 2 Александр Невский.
так значит кроме этой книге у вас ничего нет, м-да...с. нет слов.

мастер
Трудно увидеть в этих лохматых грязных принцев и королей ценителей гигиены. Романы Дюма хороши, но там слишком приукрашенно-трудно увидеть противоположное.
Но здесь то явный факт предательства и родного гос-ва и родного народа.-государство строилось на конфедеративных началах..по примеру трансильвании или допустим курляндии..для мазепы родное государство это украйна..родной народ украинцы или малоросы..это как тебе угодно..тесных межнациональных уз небыло..небыло общенациональной идеи..даже православие украинское вошло насильственно в состав московской патриархии принудительно будучи оторваным от константинополя при петре.
катафракт
1. к чему это? боброк волынский-правая рука донского..рано княже,рано..а теперь пора,это про засадный полк.
2. ага, как и нациков в борьбе против комуняк.-думай как хочешь..это враги украины равнозначные...ну почти:)))
кого на учил, не уж то арабов?-от арабов..но монголы не арабы..и ты в том числе.
дык, а Вы почитайте какие города они сжигали и разрушали дотла, а потом утверждайте что либо.-что случилось с хорезмшахами? где отрар..что сделали с ургенчем? козельск? киев? я уже говорил.что за одно только уничтожение киева,в то время красивейшего города европы,эти конееды достойны вечного проклятия всего славянского мира.
почему же оффтоп, как раз в контексте Ваших взглядов.
оно и видно, что ни как.-раз знаешь,зачем тогда спрашиваешь?
а что такое истор. родина? и что русские и мн. другие нац. Союза не имеют права жить на земле, за свободу которой их предки сражались и погибали, так же как и арабы предки которых погибали за свободу метрополии?
-имеют..но только в контексте культуры и обычаев титульной нации,без ношения паранджи и взрывов в метро.
дык, так Вы не имеете права жить на этой земле, это земля африканцев или евреев, Вы же не будите отрицать две эти теории возникновения и распространения человечества.-европа принадлежит потомкам яфета..так было и будет.
дык, Тверь тогда не входило в Моск. княжество.-великий князь-предатель сидел в москве.
дык, а то что он нарушил договор,его дальше невозможно было исполнять..через постоянные нарушения и сокращения вольностей украйны...они помогли с поляками..мы им тоже помогли с поляками разобраться..был добровольный конфедеративный союз...

так значит кроме этой книге у вас ничего нет, м-да...с. нет слов.
Нет слов, молчи, не говори. А мне нравится изучать историю по историческим романам, не так сухо. Пусть не совсем верно, зато интереснее. Истинной правды все равно никто не знает. Тем более эти писатели пользуются теми же источниками и документами дошедших до наших дней из тех времен. И я не говорю что это истина, я так и сказал что есть такая версия.
Вопрос на засыпку. В нашей области уже много лет ведутся археологические раскопки Золотаревского урочища. Несколько лет назад даже по центральным каналам облетела эта сенсационная новость. Археологи утверждают что здесь произошло крупнейшее сражение (не уступающему Куликову полю) с монголо-татарским войском. В доказательство приводят большое количество найденного оружия, одних наконечников для стрел найденно более 7000 штук, сломаные мечи и копья, разбитые щиты и т.д. На Куликовом поле оружия практически нет.
Так что это за битва? Никто ответить не может. Вот такая штука история, так что и вики и исторические романы можно принять за правду, а можно раздолбать в хвост и гриву.

Я предлагаю отправить заявку в ООН с требованием признать коммунистический режим Чингиз-хана преступным и заставить монголов выплатить контрибуцию всем славянским народам.

Hameln-крысолов
правая рука донского..рано княже,рано..а теперь пора,это про засадный полк.
пипец, это как, Джэбэ назвать не монгольским полководцем. а можно узнать национальность украинец когда сформировалась?

думай как хочешь..это враги украины равнозначные...ну почти:)))
ну вот так всегда, как только начинаешь бить их бить их же оружием, тут же идет слив.

от арабов..но монголы не арабы..и ты в том числе.
так стоп, значит Вы признаете, что КП были злом? дык, и европейцы не арабы, спс я знаю, что я не араб.

что случилось с хорезмшахами? где отрар..что сделали с ургенчем? козельск? киев? я уже говорил.что за одно только уничтожение киева,в то время красивейшего города европы,эти конееды достойны вечного проклятия всего славянского мира.
1. и что же они сделали, уничтожили и завоевали их империю, как уничтожили крестоносцы Византийскую империю, так же как испанцы поступили с империями в Юж. Америке.
2. а что сделали крестоносцы с жителями Иерусалима и мн. другими жителями городов Бл. Востока, и мой Вам совет почитайте чем они заслужили такую участь.
3. тогда и крестоносцы достойны вечного проклятия всех православных за Константинополь.

В результате своего предательства единоверцев-монголов, крестоносцы были вынуждены покинуть Ближний Восток и отправиться во Францию, где они сами стали жертвой предательства французского короля и римского папы. С 1307 по 1313 г. длился жуткий процесс инквизиции над тамплиерами, обвиненными в поклонении Бафомету, в надругательстве над крестом и другими религиозными святынями, в гомосексуальных извращениях и во множестве других грехов, в которых виновными они себя признавать не хотели. «Но вспоминали ли они в промежутках между пытками, прикованные к стенам французских застенков, что именно благодаря их ордену, деяниям их предшественников было уничтожено христианское население Сирии, убиты врагами пришедшие к ним на помощь союзники и благодаря этому всему навсегда потеряна цель крестовых походов – Святая земля», - восклицает Л. Гумилев.
это так в продолжении темы, что крестоносцы были белые и пушистые и сиюминутной выгоды.

раз знаешь,зачем тогда спрашиваешь?
вообще без мозгов, что ли?

-имеют..но только в контексте культуры и обычаев титульной нации,без ношения паранджи и взрывов в метро
очнись, на дворе 21 век. и культура титульной нации уже сама по себе ничего не значит, на счет паранджи - это дело самой личности, которая её носит. дык, это значит, что все мусульмане радикалы? большей чуши я и не слышал в последний месяц.

европа принадлежит потомкам яфета..так было и будет.
с каких пор она принадлежит им? а как быть с венграми, албанцами, и мн. другими и наконец как быть с потомками ариев, которым Вы себя причисляете? на сколько я знаю все они пришли с глубин азиатских степей.

великий князь-предатель сидел в москве.
опять Вас не понял, значит Ваши предки тоже предатели(которые воевали на стороне Петра) или при разделе Римской империи один из правителей тоже был предателем?

его дальше невозможно было исполнять..через постоянные нарушения и сокращения вольностей украйны...они помогли с поляками..мы им тоже помогли с поляками разобраться..был добровольный конфедеративный союз...
слив? стандартная отмазка людей, не соблюдающих договора.
так а тут по подробней кто кому помог с ляхами разобраться?

Тень Мастера
Нет слов, молчи, не говори. А мне нравится изучать историю по историческим романам, не так сухо. Пусть не совсем верно, зато интереснее. Истинной правды все равно никто не знает. Тем более эти писатели пользуются теми же источниками и документами дошедших до наших дней из тех времен. И я не говорю что это истина, я так и сказал что есть такая версия.

1. у нас пока еще история это наука, а не сборище беллетристов.
2. ну, тогда почитайте Суворова и же с ними, там тоже очень интересно написано.
3. ага, только они делают так, что бы эти сочинения были выгодны читателям и ничего что ист. док. был извращен.
4. и будьте так любезны все таки подтверждать Ваши слова хоть каким то фактом, а не фантазией литератора.

найденно более 7000 штук,
не так и уж много если учесть вот это Каждый воин имел в запасе несколько луков и колчанов со стрелами различных типов (весь комплект для стрельбы из лука назывался саадак). В каждом колчане находилось до 30 стрел.
вот и считайте сколько их было, даже если взять по одному луку и колчану получается где то 250 монголов, даже 10 или 100 кратное увеличение, а если учесть что и русские тоже использовали луки, получается локальная битва.

катафракт
пипец, это как, Джэбэ назвать не монгольским полководцем. а можно узнать национальность украинец когда сформировалась?-джебе был простым воином нойона таргутай -кирилтуха..с монгольского племени..но какого? теперь вряд ли кто скажет точно..не тайчиут и не найман. Боброк волынский был рожден в галицко-волынском княжестве,впоследствии жил в литовско-русском,в те времена небыло еще окончательного генезиса украинцев,но я по праву называю его своим предком.
ну вот так всегда, как только начинаешь бить их бить их же оружием, тут же идет слив.-дурацкие и хамские придирки это слив?
1. и что же они сделали, уничтожили и завоевали их империю, как уничтожили крестоносцы Византийскую империю, так же как испанцы поступили с империями в Юж. Америке.
2. а что сделали крестоносцы с жителями Иерусалима и мн. другими жителями городов Бл. Востока, и мой Вам совет почитайте чем они заслужили такую участь.
3. тогда и крестоносцы достойны вечного проклятия всех православных за Константинополь.-давай все же не отклоняться от сути дискуса..была привязка грюнвальд-рыцари-москва-монголы...это наша с мастером такая спорная темка...хочешь участвовать участвуй.но не уводи в сторону,что касается проклятий,то константинополь не стерли с лица земли и византия довольно скоро восстановила свои права в константинополе..хотя мне все равно..пускай будут проклятия,я не православный.а католик,значит часть греха и на мне.
это так в продолжении темы, что крестоносцы были белые и пушистые и сиюминутной выгоды.-мы забыли.что стали лишними,стали торговцами.а не рыцарями христа(слова жака де моле),обвинения против темпларов надуманы..филлип просто хотел ограбить их казну,и стать магистром.но получил отказ и за это отомстил.
что все мусульмане радикалы? большей чуши я и не слышал в последний месяц.-пускай поднимають родину..мать вашу.а не липнут к европе.
с каких пор она принадлежит им? а как быть с венграми, албанцами, и мн. другими и наконец как быть с потомками ариев, которым Вы себя причисляете? на сколько я знаю все они пришли с глубин азиатских степей.-хороший вопрос..хороший ответ-яфетические-арийские народы..так устроит? пускай и осетины и пуштуны и индусы и фарси..они все братья по крови мне,хоть и многие мусульмане..в этом контексте я за равноправие.
опять Вас не понял, значит Ваши предки тоже предатели-батурин украинские казаки не уничтожали..это меньшиков,хотя иуд хватало конечно,тут я спорить не буду.но иуды эти мелкого масштаба,не чета великому князю.
так а тут по подробней кто кому помог с ляхами разобраться?-гетьман царю.царь гетьману,была вначале неплохая взаимопомощь.

не так и уж много
Да, но на поле Куликовом и того не нашли. Что объяснили якобы оружие собрали, чтобы зря не пропало.
вот и считайте сколько их было,
Это логика, но не все же можно объяснить логикой.
ну, тогда почитайте Суворова и же с ними, там тоже очень интересно написано.
Да специально почитал, чтобы понять чем Сталкер дышит. Не все конечно( Святое дело). Но там мало что интересного, там тежи факты, но интерпретированы по другому, по умозаключениям Резуна.

Hameln-крысолов
Боброк волынский был рожден в галицко-волынском княжестве,впоследствии жил в литовско-русском,в те времена небыло еще окончательного генезиса украинцев,но я по праву называю его своим предком.

и что это меняет, то что он хохлом, а не русским? как же Вы смешны.

дурацкие и хамские придирки это слив?

м-да...с, Вы хоть знаете такие слова как: полемика, дискуссия, прения, или такие как: аналогия, иносказательность?

давай все же не отклоняться от сути дискуса..была привязка грюнвальд-рыцари-москва-монголы...это наша с мастером такая спорная темка...хочешь участвовать участвуй.но не уводи в сторону,что касается проклятий,то константинополь не стерли с лица земли и византия довольно скоро восстановила свои права в константинополе..хотя мне все равно..пускай будут проклятия,я не православный.а католик,значит часть греха и на мне.

1. что не нравится постоянное хождение на унитаз.
2. дык, и Киев не стерли с земли.
3. дык, Вы же католик, какое Вам дело до православного города Киева?

простите а кто такие темплары?
простите а как же рыцари-храмовики в Испании?

но получил отказ и за это отомстил.
в духе, так называемых варваров, ах да я же забыл, что среди его предков была одна скифка с раскосыми глазами.

пускай поднимають родину..мать вашу.а не липнут к европе.

опять же возвращаемся к теме про истор. родину и потомкам тех кто погиб и воевал за свободу метрополии, с ними то как?
м-да...с, Вам знакомо демография и демографический прирост?
дык, Ваш кумир США тоже поднялся за счет эмигрантов в том числе и за счет потомков скифов с раскосыми глазами и желтых.

хороший ответ-яфетические-арийские народы..так устроит? пускай и осетины и пуштуны и индусы и фарси..они все братья по крови мне,хоть и многие мусульмане..в этом контексте я за равноправие.

дык, а от куда они все явились, не уж то от разных предков?
а что состав крови не одинаков?
Вы хоть знаете что среда обитания влияет на цвет и вид, и приспосабливание видов? или будете отвергать законы природы интересно было бы это послушать.
дык, если пуштун приедет в Европу и взорвет себя там, то он не является террористом и является Вашим братом? пипец, Вы хоть думаете прежде, чем отписываетесь?

батурин украинские казаки не уничтожали..это меньшиков,хотя иуд хватало конечно,тут я спорить не буду.но иуды эти мелкого масштаба,не чета великому князю.

опять я Вас не понял, значит это сцука Меньшиков уничтожал казаков, сторонников Мазепы, а Батурин тихо курил в сторонке?
а почему вел. князь Иуда? Мазепа кажется действовал по его схеме.
и еще Иуда по одной из версий не продавал Иисуса.

гетьман царю.царь гетьману,была вначале неплохая взаимопомощь.

а можно еще подробней?

Тень Мастера
Да, но на поле Куликовом и того не нашли. Что объяснили якобы оружие собрали, чтобы зря не пропало.

да, а вы уверены, что это то самое поле?

Это логика, но не все же можно объяснить логикой.
абсолютно, всё, а что нельзя, просто не хватает данных которые еще не открыла наука.

Да специально почитал, чтобы понять чем Сталкер дышит. Не все конечно( Святое дело). Но там мало что интересного, там тежи факты, но интерпретированы по другому, по умозаключениям Резуна.

дык, но все же они же "историки" с Вашей точки зрения.
вот Вам еще один пример Ян, он тоже историк?

катафракт
и что это меняет, то что он хохлом, а не русским? как же Вы смешны.-ничего не меняет...подловить ты просто хотел меня на формировании украинской народности,действуешь тактикой мелких придирок,но теперь этот вопрос надеюсь закрыт.
м-да...с, Вы хоть знаете такие слова как: полемика, дискуссия, прения, или такие как: аналогия, иносказательность?-хорошо..договорились,примеряй дальше костюм трамвайного хама:)))
1. что не нравится постоянное хождение на унитаз.-почему же? я способен признавать ошибки..но пока они если и есть.то некритические,могу признать что вопрос по
яфетическим народам хорош,и довольно неудобен для обьяснения.
2. дык, и Киев не стерли с земли.-плано карпини тебе в помощь.
3. дык, Вы же католик, какое Вам дело до православного города Киева?- я ведь еще и почти наполовину украинец и гражданин украины.
простите а кто такие темплары?-охранники в храме спящего,игра такая..готика,мне более нравится название темплары.а не тамплиеры..такая историческая и терминологическая вольность..можно?
в духе, так называемых варваров, ах да я же забыл, что среди его предков была одна скифка с раскосыми глазами.-нет..не в духе..они были судимы по приговору..конечно несправедливому,но все тонкости соблюдены юридически.
опять же возвращаемся к теме про истор. родину и потомкам тех кто погиб и воевал за свободу метрополии, с ними то как?
м-да...с, Вам знакомо демография и демографический прирост?
дык, Ваш кумир США тоже поднялся за счет эмигрантов в том числе и за счет потомков скифов с раскосыми глазами и желтых.-только ассимиляция..культура в узких рамках,без ущемления титульных...ветеранам войн обеспечить все права,даже религиозные,свободу совести никто не отменяет,просто не надо давить чужеродными инвазиями,приехал в страну -живи и работай,но знай..уважение законов и традиций ее должно для тебя быть возведеным в абсолют.
дык, если пуштун приедет в Европу и взорвет себя там, то он не является террористом и является Вашим братом? пипец, Вы хоть думаете прежде, чем отписываетесь?-еще раз..причем здесь терроризм? я сказал,что эти народы братские славянским,тоже индоевропейцы...взорвать может и немец и поляк.. я в общемировом контексте желаю успехов всем индоевропейским народам,пускай строят богатые и процветающие государства у себя дома,буду искренне рад этому(иран,таджикистан.афганистан.северная осетия,индия).
опять я Вас не понял, значит это сцука Меньшиков уничтожал казаков, сторонников Мазепы, а Батурин тихо курил в сторонке?-батурин это город..города не курят:)))
а почему вел. князь Иуда? Мазепа кажется действовал по его схеме.
и еще Иуда по одной из версий не продавал Иисуса.-не будем переливать из пустого в порожнее..я выше уже обьяснял..читай внимательно.
вот Вам еще один пример Ян, он тоже историк?-хороший беллетрист.

Hameln-крысолов
1. по себе людей не судят, не мой стиль Вас на чем то подлавливать, Вы и сами так глупы, что сами садитесь в лужу.
2. м-да....с, еще раз: что не нравится постоянное хождение на унитаз.
3. кому не удобен? очередное поход на унитаз?
4.дык, в те времена Киев еще не был столицей незалежной.
5. нет, будьте так любезны, держаться в рамках истор. диспута, а не игр для подростков.
6. пипец, какие формальности, пытки что ли?
7. простите какая там культура была титульной в США?
ПОЧЕМУ для меня, мне нравится жить у себя.
а кто давить? ну подумаешь носят паранджу, ведь и монашки носят почти такие же одеяния, подумаешь минареты будут строить - это как то отразится на культуру титульной нации. просто это Ваш страх, возведенный до уровня паники, по меньше смотрите зомбоящик и меньше читайте жел. прессу.
8. как это братские? а... понял это как Гитлер признал в конце войны, что славяне это братья немцев. ну-ну жгите дальше.
дык, куда же денется Европа без деш. раб. силы?
9. простите, ошибся, но я же варвар, мне можно.
аха, только Иван Нос открыл проход и казаки не перебегали к шведам, а потом обратно.
10. Вы мне что то объяснили? это уже не смешно, читай выше. что устали бегать на унитаз?

катафракт
1. по себе людей не судят, не мой стиль Вас на чем то подлавливать, Вы и сами так глупы, что сами садитесь в лужу.-ну хорошо..пускай я глуп и ужасно темный в истории,но всетаки наверное я не самый тупой твой оппонент на форуме? как ты считаешь?
4.дык, в те времена Киев еще не был столицей незалежной.-был формально столицей киевской руси.
нет, будьте так любезны, держаться в рамках истор. диспута, а не игр для подростков.-игра хорошая и не только для подростков.
пипец, какие формальности, пытки что ли?-ты же сам обвинял тамплиеров в ереси и сатанизме..ну хорошо-папский едикт о суде..обвинения архиепископа мариньи..допросы с протоколами(мессир ногаре),вынесеный приговор и публичное чтение списка (снова архиепископ мариньи)преступлений.
ПОЧЕМУ для меня, мне нравится жить у себя.
а кто давить? ну подумаешь носят паранджу, ведь и монашки носят почти такие же одеяния, подумаешь минареты будут строить - это как то отразится на культуру титульной нации. просто это Ваш страх, возведенный до уровня паники, по меньше смотрите зомбоящик и меньше читайте жел. прессу.-отразится..ты же сам про демографию талдычишь...есть тема про швейцарию и ислам,переноси эти вопросы туда,там все мои ответы,зачем мне копипастить одно и тоже.
8. как это братские? а... понял это как Гитлер признал в конце войны, что славяне это братья немцев. ну-ну жгите дальше.-тонко подмечено.только это твои выводы,я с ними согласен.
простите, ошибся, но я же варвар, мне можно.
аха, только Иван Нос открыл проход и казаки не перебегали к шведам, а потом обратно.-я ж тебе говорил.уже,что иуды есть кругом..просто это иуды мелкого масштаба.
Вы мне что то объяснили? это уже не смешно, читай выше. что устали бегать на унитаз?-продолжаем...только трудно отделять зерна от плевел в твоих постах.

Hameln-крысолов
1. Вы какого конкретно имеете в виду?
2. дык, и Константинополь был формально Вторым Римом.
3. не знаю предпочитаю стратегии.
4. дык, и у варваров были следст. отделы, Вы разве не знали, а у китайцев, корейцев, японцев были целые министерства.
5. дык, может для начало ознакомитесь с данными, за счет кого Европа еще держится.
а) очередной поход на унитаз?
б) стеб. аааа помогите, черные идут.
6. дык, это не мои слова, а ваши.
7. еще раз: Калита ни кого не предавал, он что заключил союз с начало с Тверью против монголов, а потом перекинулся к ним? намек на Мазепу и казаков.
8. у меня нет плевел, я не страдаю расизмом.

да, а вы уверены, что это то самое поле?
А кто нибудь вообще в этом уверен на 100% ?
просто не хватает данных
Вот-вот, мы и согласились, что там могло быть сражение масштабное.
вот Вам еще один пример Ян, он тоже историк?
Не знаю как историк, но писатель неплохой. А трилогия (Чингисхан, Батый, К последнему морю) считаю одной из лучших посвященных эпохе нашествия монголов.
Разве сильно отличается от сухих исторических фактов?

катафракт
1. Вы какого конкретно имеете в виду?-всех и каждого пишущего здесь на форуме.
2. дык, и Константинополь был формально Вторым Римом.-для кого? для енрико дандоло?
4. дык, и у варваров были следст. отделы, Вы разве не знали, а у китайцев, корейцев, японцев были целые министерства.- у монголов? яса? сокровенное..?
а) очередной поход на унитаз?
б) стеб. аааа помогите, черные идут.
6. дык, это не мои слова, а ваши.-твои..твои:))) так что сходи за юрту:)))
еще раз: Калита ни кого не предавал, он что заключил союз с начало с Тверью против монголов, а потом перекинулся к ним? намек на Мазепу и казаков.-мазепа украинский калита? если так,то плиз сравнительную характеристику этих двух державных мужей с учетом разницы в столетиях.
8. у меня нет плевел, я не страдаю расизмом.-нет..ты просто средниазиатский ходжа насреддин..или как там назывался ваш сказочник и балагур:)))
мастер
Не знаю как историк, но писатель неплохой. А трилогия (Чингисхан, Батый, К последнему морю) считаю одной из лучших посвященных эпохе нашествия монголов.-очень даже поддерживаю,но наиболее интересна последняя часть трилогии.
Если говорить о самом темучине,то наиболее хорошая книга о нем из беллетристике это исай калашников-жестокий век...рекомендую всем любителям истории монголов.

но наиболее интересна последняя часть трилогии.
Возможно, но лично мне больше понравилась 1 часть.

Возможно, но лично мне больше понравилась 1 часть.-чинхисхан? ну о вкусах не спорят.

Тень Мастера
я согласился с Вами, где?

дык, там, нет не одного док-но подтвержденного факта, кроме общих положений, мне больше подходить вот это: http://gumilevica.kulichki.net/HD/index.html и http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html а не фантазии литератора.

Hameln-крысолов
1. хм. уход от ответа, кое кто на этом форуме считает - это сливом.
2. а для монголов - это святыня?
3. учите мат. часть. неуч.
4. опа, опять на унитаз? что не нравится когда Вас раз за разом сливают и доказывают что Вы неуч.
5. не а, не мои это прямой копиаст Ваших слов. так что сидите где сидится, а то в след. раз вдруг не успеете добежать.
6. Ходжа не мой кумир, и вообще его больше предпочитают узбеки и др. оседлые народы Центр. Азии, а я к Вашему сведению казах, кстати казак имеет тюркское происхождение, значит Вы тоже тюрк? т. е. скиф с раскосыми глазами.

катафракт
2. а для монголов - это святыня?-монголы были крестоносцами?
1. хм. уход от ответа, кое кто на этом форуме считает - это сливом.-от какого ответа?
3. учите мат. часть. неуч.-хорошо,организуешь учебу..ну или хотяб вольным слушателем в кзылординском государственном университете?
не а, не мои это прямой копиаст Ваших слов. так что сидите где сидится, а то в след. раз вдруг не успеете добежать.-каких? где я постил о гитлере? это ты:)))
а я к Вашему сведению казах, кстати казак имеет тюркское происхождение, значит Вы тоже тюрк? т. е. скиф с раскосыми глазами.-я не казак, скорее сарматский корень...так вроде произошли поляки,а может и от обезьяны.

я не казак, скорее сарматский корень.
Ты негр.

ты еврей?

Да этой я просто троллил. Я не еврей. И дед мой не нквдист)

Джэбэ и Субутай, в течение трех недель тщетно искавшие Мухаммеда там, где его не было, наконец снова нападают на его след и почти настигают его у Хамадана, но султану и на этот раз удается ускользнуть. Почти всеми покинутый и больной, он спасается бегством на одном из островов Каспийского моря, но здесь естественная смерть кладет предел тревогам последних месяцев его жизни.

То же самое подтвердилось и на примере другого, еще более крепкого оплота Амударьинской линии - города Самарканда, который был укреплен по последнему слову науки и техники того времени. Гарнизон его представлял внушительную силу в 110 000 воинов при 20 боевых слонах - силу, которая превосходила числом подошедшую к крепости монгольскую армию, состоявшую, по-видимому, из соединенных сил, приведенных Чингис-ханом из-под Бухары и подошедших с востока под начальством Джэбэ. Но после первой же неудачной вылазки гарнизон пал духом. Огромные толпы пленных, находившихся при монгольских войсках и употреблявшихся ими для осадных работ, принимались защитниками крепости за неприятельские войска ("У страха глаза велики"). 30 000 человек из гарнизона еще до вылазки перешли на сторону монголов; они сначала были любезно приняты, но затем все перебиты как изменники своему государю. Таков был обычай Чингис-хана: он ни во что не ставил жизнь людей, не соответствовавших его идеальному типу, т.е. тому психологическому типу, из которого им составлялся правящий слой лучших людей. Остальной гарнизон Самарканда и крепость сдались монголам на пятый день от начала осады.


Ну и многое другое, не стал дальше выдергивать, все это и есть у В. Яна. Цифры вообще совпадают поразительно, значит брались из одинаковых источников.
Так что можно опираться на беллетристику, не забывая конечно о том что там будут неточности в угоду художественному сюжету.

Hameln-крысолов
1. дык, монголы не были в большинстве своем христианами.
2. а Вы подумайте, может и дойдет.
3. дык, да Вы у нас еще и без ВО, у нас с этим строго за коррупцию можно сесть, если конечно не дашь своевременно на лапу. гыыыыыыыыыы
4. а Вы память свою напрягите, авось и вспомните.
5. дык, так Ваши предки ляхи, но Вы же сами писали что Вы наполовину хохол.))
7. а сарматы от куда пришли, не уж то прям с неба?

Да этой я просто троллил. Я не еврей. И дед мой не нквдист)-поздно мойша пить боржоми,слово не воробей солид.
катафракт
1. дык, монголы не были в большинстве своем христианами.-вот пример хитрой азиатской логики и византийства!!! а кто мне пенял о найманах и разные ссылки лепил? пускай несторианская ересь небыла господствующей религией.но факт был.
3. дык, да Вы у нас еще и без ВО, у нас с этим строго за коррупцию можно сесть, если конечно не дашь своевременно на лапу. гыыыыыыыыыы
-ты не ответил..у меня есть во,но по тебе вижу что казахские на порядок лучше,особенно интересна кзыл -орда...там должен быть серьезный универ.
дык, так Ваши предки ляхи, но Вы же сами писали что Вы наполовину хохол.))-меньшая половина:))) у меня карточка поляка скоро будет,у матери есть уже.
а сарматы от куда пришли, не уж то прям с неба?-с твоей нынешней родины..была статейка классная.в журнале вокруг света(1990год)..огни на устюрте.

Hameln-крысолов

я не казак, скорее сарматский корень...так вроде произошли поляки,а может и от обезьяны

Какой ты потомок сарматов? В Польше до славян жили сначала кельты, а затем древние германцы вперемежку с первыми, и только потом пришли славяне и заняли опустевшие земли(германцы ушли на запад). Никаких сарматов там и в помине не было. Прямые потомки сарматов - осетины.


cataphract_an

Скифы и сарматы были чистокровными европеоидами персидского типа с языками восточноиранской семьи, ареал расселения первых и вторых пролегал от Буга до Монголии и от лесополосы на севере до Кавказа и границ Персии на юге(по многим признакм их родиной была Средняя Азия), их восточными и северными соседями были племена, принадлежащие к уральскому и среднеазиатскому(переходному от монголоидов к европеоидам) расовым типам. Монголоиды, предки древних тюрок и монголов, жили тогда на севере Китая и крайнем юге Внутренней Монголии. По-настоящему ареалы обитания скифов и сарматов начали приобретать монголоидные признаки после гуннов и древних тюрок.

Какой ты потомок сарматов? В Польше до славян жили сначала кельты, а затем древние германцы вперемежку с первыми, и только потом пришли славяне и заняли опустевшие земли(германцы ушли на запад). Никаких сарматов там и в помине не было. Прямые потомки сарматов - осетины.-ух ты...давай о кельтах поподробнее? какие племена? топонимы местностей сохранились как например в чехии и австрии? ты чтот слышал о роксоланах? это ответвление сарматского древа..ну и аланы,только ли в осетии? всю европу прошли(изучаем переселение народов),вообщет полумифологические языги,так говорят в польше.
я уже подавал етногенез славян
вот:
1.иранский субстрат(сарматы..может и полумифичские анты)
2.норманская насдтройка(русь-варяги,польша-готы тервинги и грейтунги)

Hameln-крысолов

ух ты...давай о кельтах поподробнее? какие племена? топонимы местностей сохранились как например в чехии и австрии?

Пробей по поисковику и будет тебе счастье, а лучше сходи в филиал Национальной Библиотеки в СПб или в Москву.


ты чтот слышал о роксоланах?

Сарматское племя в Причерноморье, постоянно ссорились с Римом.


только ли в осетии?

Могу тебя заверить - остались только в Осетии(хотя раньше, до монголов, жили и на равнинах), они же - аланы. В остальных регионах, через которые они прошли, от них следов вроде языка не осталось.


я уже подавал етногенез славян

Можно чуть пограмотнее писать? В Польше жили кельты, а народы до них неизвестны. В Причерноморье до скифов жили киммерийцы(не связывать с Конаном).

Пробей по поисковику и будет тебе счастье, а лучше сходи в филиал Национальной Библиотеки в СПб или в Москву.-не будет счастья..надумано все,некоторые историки считают.что кельты это киммерийцы откочевавшие в глубь европы,но помоему это бред...как и твое утверждение о кельтском происхождении поляков..не будет ссылок.и в питере и москве не накопать этой инфы..бездоказательно..нет племен,нет топонимов.
Сарматское племя в Причерноморье, постоянно ссорились с Римом.-они и предки украинцев и поляков,ноя не знаю точно,стоит ли уравнивать языгов и роксолан,это возможно разные сарматские племена.например как бургунды и франки у германцев.
Могу тебя заверить - остались только в Осетии(хотя раньше, до монголов, жили и на равнинах), они же - аланы. В остальных регионах, через которые они прошли, от них следов вроде языка не осталось.-они участвовали в етногенезе испанцев,украинцев.поляков и многих других народов западной европы.
Можно чуть пограмотнее писать? В Польше жили кельты, а народы до них неизвестны. В Причерноморье до скифов жили киммерийцы(не связывать с Конаном).-можно,только какие кельты? конкретно..ты ж ничего не предоставляешь.. и плиз не надо умничать с конаном,ты не один здесь выдающийся историк..нас тут много:)))впору диссеры защищать.

поздно мойша пить боржоми,слово не воробей солид.
Ok, Изя.

А зачем Вам моя автобиография?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

кстати казак имеет тюркское происхождение,
Не понял? Почему тюркское?

По мнению В. Шамбарова, Л. Гумилёва и др. историков, казачество возникло путём слияния касогов и бродников[1] после монголо-татарского нашествия. Касоги (касахи, касаки) — древний черкесский народ, заселявший территорию нижней Кубани в X—XIV веках. Бродники — народ тюркско-славянского происхождения, сформировавшийся в низовьях Дона в XII-м веке .

Что-то маловато там от тюрков.

мастер
"По мнению В. Шамбарова, Л. Гумилёва и др. историков, казачество возникло путём слияния касогов и бродников[1] после монголо-татарского нашествия. Касоги (касахи, касаки) — древний черкесский народ, заселявший территорию нижней Кубани в X—XIV веках. Бродники — народ тюркско-славянского происхождения, сформировавшийся в низовьях Дона в XII-м веке ."--это полный бред..притом смешной,а катафракт в этом вопросе прав.

А из-за чего мне по вашему не стоит стыдиться?

Харе флудить, еврейчики!

Ок. Я подумаю над Вашими словами. Спор окончен?

Hameln-крысолов


не будет ссылок.и в питере и москве не накопать этой инфы..бездоказательно..нет племен,нет топонимов.

Лень поискать в сети или сходить в нормальную библиотеку(там информации вообще полно) - твои проблемы. Сарматов в Польше и Галиции отродясь не было, они даже набеги устраивали только на юг: за Кавказ и Дунай в Мезию и Фракию. Языги жили в Приазовье, а роксоланы западнее - в Причерноморье. Так что ты потомок сарматов только через украинцев.


они участвовали в етногенезе испанцев,украинцев.поляков и многих других народов западной европы.

Не больше чем небольшая средневековая армия в походе. По-настоящему они оседали только в Испании и Тунисе.


нас тут много:)))

О да, одного резуниста я уже знаю.


Тень Мастера

Л. Гумилёва

Если вы не знаете, то он вообще тайный(или латентный) идеолог русского неонацизма, фальсифицирующий историю в резуновском стиле.

Лень поискать в сети или сходить в нормальную библиотеку(там информации вообще полно) - твои проблемы. Сарматов в Польше и Галиции отродясь не было, они даже набеги устраивали только на юг: за Кавказ и Дунай в Мезию и Фракию. Языги жили в Приазовье, а роксоланы западнее - в Причерноморье. Ну а если ты хочешь тешить себя иллюзиями, то пожалуйста - тешь.))-мне неинтересно каментить даже это...дальше школьного совкового учебника прыгнуть тяжело наверное...и не впаривай мне про библиотеки,ты ничего подобного не читал..лень ему видишь ли разобраться с кельтами..если лень.то не лезь в дискуссию..искатель.

Hameln-крысолов


дальше школьного совкового учебника прыгнуть тяжело наверное

Не суди по себе и читай свои националистические брошюры красношароварников или кто там у вас в Западенщине заправляет.

ты ничего подобного не читал

Да неужели? И чем докажешь? Ты меня лично знаешь?))


лень ему видишь ли разобраться с кельтами

Я тебе уже дал варианты источников, где ты можешь удостовериться в этом. Устранять свои пробелы в знаниях или нет - твои личные проблемы.


если лень.то не лезь в дискуссию..искатель.

Эта цитата более применима к тебе. Что тема про Третий Крестовый поход, что это - везде являешь свою полную некомпетентность в истории. Полагаю, на этом наш "разговор" завершен?))

Ссылки для ленивого(слабо по поисковику поискать?XD ):

http://traditio.ru/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B

http://galich.com/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=4

Это так, для любителя. Серьезное в библиотеке.

Эта цитата более применима к тебе. Что тема про Третий Крестовый поход, что это - везде являешь свою полную некомпетентность в истории. Полагаю, на этом наш "разговор" завершен?))-да..и попрошу не каментить больше мои посты псевдонаучным флудом...
польша родина кельтов!!!! вот это компетентно.

Hameln-крысолов

каментить больше мои посты псевдонаучным флудом...

Нужно же глупца по правильному пути направить. а то станешь как номерной сталкер - клоуном.


польша родина кельтов!!!! вот это компетентно.

Заодно китайцев, японцев и вообще именно там находилась гора Арарат, куда пристал Ной, вот только ее потом купили у честных поляков злые евреи и перевезли на НЛО в Армению. XD

P.S. Балаболка ты, однако.

Далее кельты проникают в Восточную Европу (латенская культура сохранила множество памятников в Польше) и достигают территории будущей Русской земли. Кельты точно жили в Белоруссии, а крайний юго-запад — Червонная Русь — и поныне сохранил о них топонимическую память в названиях Галич и Галиция (т.е. страна галлов). Таким образом, кельты были одним из предков славян, в их этногенезе они участвовали. «Кельтичность» поляков отмечалась (хотя и не поляками, а немецкими учеными) еще в прошлом веке, что очень похоже на истину. Подобно кельтам, поляки — храбрые и гордые люди, создатели утонченной культуры. Среди прочих народов и, в особенности, среди всех славян они отличаются рыцарственным отношением к женщине и культивируют это отношение. Кроме того, у них, подобно кельтам, полностью отсутствует инстинкт государственного созидания («Польша стоит беспорядком» — польская поговорка). Тем, что польская государственность вообще существует, поляки обязаны России и лично императору Александру I. Иначе Польши бы не было (она давно бы уже была расчленена и поделена между соседями).-вот выдержки из твоих ссылок..
1.«Кельтичность» поляков отмечалась (хотя и не поляками, а немецкими учеными)
2.Подобно кельтам, поляки — храбрые и гордые люди, создатели утонченной культуры. -лестно.но полнейший бред:))))) значит я храбрый и гордый человек,это так:))))
3.Тем, что польская государственность вообще существует, поляки обязаны России и лично императору Александру I. Иначе Польши бы не было (она давно бы уже была расчленена и поделена между соседями)-а вот и лейтмотив всей писанины..да это точно с московской библиотеки..лубянской:)))
4.что очень похоже на истину-самый сильный аргумент..похоже на истину:)))
5.еще и беларусь приплели к кельтам:)))
6.полнейший антинаучный бред.
р.с."а то станешь как номерной сталкер - клоуном."-клоун ты сам,устроили травлю человека,свора совковых дворняг.Это последний адресный пост тебе дружище,так.что каментить не обязательно..

Hameln-крысолов
вот пример хитрой азиатской логики и византийства!!! а кто мне пенял о найманах и разные ссылки лепил? пускай несторианская ересь небыла господствующей религией.но факт был.

дык, и гуситы были христианами, а половина жителей СРИ была вообще лютеранами.

-ты не ответил..у меня есть во,но по тебе вижу что казахские на порядок лучше,особенно интересна кзыл -орда...там должен быть серьезный универ.

не вижу смысла, Вы же все равно не приедете, там даже есть 3 колледжа и театр и музей, а так же православный храм. и по идее он уже не кзыл-орда, а Кызылорда, будьте так любезны правильно писать.

у меня карточка поляка скоро будет,у матери есть уже.

дык, Вы что польский еврей?

с твоей нынешней родины..была статейка классная.в журнале вокруг света(1990год)..огни на устюрте.
ну вот видите, значит и Вы варвар!!!!!!!!

свора совковых дворняг.Это последний адресный пост тебе дружище,так.что каментить не обязательно..

что когда аргументов не хватает, тут же бежим на унитаз. и сыплем от натуги оскорблениями.

Светоч Человечности
30.07.10 17:06
это Вы мне? что тоже потомок Хама или как там его.

Тень Мастера
1. аха, ысторик, типа все завоеванные народы, были белые и пушистые и только русские оказали героическое сопротивление захватчикам, Вам привести примеры этого или сами сольетесь?

Не понял? Почему тюркское?
еще один ид...сапиенс.
Точное происхождение казаков неизвестно; существует много теорий. Одна из них обосновано связывает происхождение казаков с "Торческим" поясом, пограничным поясом Киевской Руси заселенным союзным тюркским населением "Торками" несшим пограничную службу. Торки имели комплементарные отношения с основным населением государства, что позволяло осуществлять совместную оборону границ. Дальнейшая эволюция аналогичных субэтнических групп привела к возникновению казачества.

О времени возникновения донских казаков до сих пор среди историков нет единой точки зрения. Так Н. С. Коршиков и В. Н. Королёв считают, что «кроме широко распространённой точки зрения о происхождении казаков от русских беглых людей и промышленников, существуют в качестве гипотез и иные точки зрения. По мнению Р. Г. Скрынникова, например, первоначальные казачьи общины, состояли из татар, к которым присоединялись затем русские элементы. Л. Н. Гумилёв предлагал вести донских казаков от хазар, которые, смешавшись со славянами, составили бродников, являвшихся не только предшественниками казаков, но и прямыми их предками. Все больше специалистов склоняются к тому, что истоки донского казачества следует видеть в древнем славянском населении, которое согласно археологическим открытиям последних десятилетий, существовало на Дону в VIII—XV в.в.[4]»[5]


После покорения монголами, касоги бежали на север, и смешались с подонскими бродниками, которое унаследовали их имя — казак. При этом известно, что сами бродники приняли сторону монголов, сражались против Руси в Битве на Калке. Так и образовалась первая ячейка казачества, изначально на службе Орды[6].

Многие старинные казачьи сказания начинаются со слов «От крови сарматской, рода-племени черкасского, дозвольте братья-казаки слово молвить не о гибели Видара Великого и походах сына его Куди-Ярого, славного тысячника и любимца Батыева. А о делах отцов и дедов наших, проливавших кровь за Россию-матушку и сложивших головы за царя-батюшку…». «Покоренное татарами, так сказать отатарившееся, казачество, осыпанное милостями ханов, стало представлять собой лихую непобедимую конницу в передовых завоевательных полчищ этих варваров — джигитов (от древних чигов и гетов), а также отряды телохранителей ханов и их вельмож. Русские историки XVIII в. Татищев и Болтин говорят, что татарские баскаки, посылаемые на Русь ханами для сбора дани, всегда имели при себе отряды этих казаков. Но как бы ни ласкали ханы своих телохранителей, ни предоставляли им разные льготы и вольности, свободолюбивый дух казачества ещё жил в них; слишком памятны были им их древние предания, связанные с многовековой борьбой с соседними народами за свободу и независимость.» [7]

это из Вашей же ссылочки.

Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330.

катафракт
дык, и гуситы были христианами, а половина жителей СРИ была вообще лютеранами.-это когда жители с.р.и.г.н. были лютеранами? во времена грюнвальда:))))
не вижу смысла, Вы же все равно не приедете, там даже есть 3 колледжа и театр и музей, а так же православный храм. и по идее он уже не кзыл-орда, а Кызылорда, будьте так любезны правильно писать.-договорились..только действительно не приеду...хотелось бы посмотреть заилийский алатау и озеро боровое,но успеется когданибудь.
дык, Вы что польский еврей?-вы что тут все с ума посходили с этими евреями..один постоянно ноет, что он то ли еврей..толи нет,ты тоже подключаешся..карточка дается гражданам украины и беларуси имеющим документы,подтверждающие принадлежность к польскому народу и католической вере...льготы есть разные в польше..проезд,медицина,можна гражданство польское автоматически получить.
ну вот видите, значит и Вы варвар!!!!!!!!-тогда небыло еще тюрков в той местности...только ираномовни номады...а вообщет отвечу тебе словами тимура.сказаными им пленному баязиду-ты на кого руку поднял муравей туркоманский?

cataphract_an

это Вы мне? что тоже потомок Хама или как там его.

Нет. Российский украинец. Вроде я не подавал вам повода для агрессии, а всего лишь поправил.

Светоч Человечности
Осмелюсь сказать, что наш друг катафракт найдёт повод, чтобы злиться.

Сейчас он назовёт меня идиотосапиенсом.

вот еще для специально для кельтов
Аланы и восточные славяне

Многими исследователями считается, что часть алан была ассимилирована восточными славянами и вошла в состав русской нации.

В пользу этого говорит сохранение в Южной России аланской топонимики (например Дон - осет. "река"), а также сохранение у 10% населения южной Украины и России традиционно возводимой к аланам гаплогруппы G (обнаружена у 60-75% осетин).

Также, существуют подтверждения этого в лингвистике: например[23], согласно В. И. Абаеву, изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненебный фрикативный g (h), что фиксируется в ряде славянских языков, обусловлено скифо-сарматским воздействием. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждал, что в формировании юго-восточного славянства (в частности, будущих украинских и южнорусских говоров) должен был участвовать скифо-сарматский субстрат [24]. Сопоставление ареала фрикативного g в славянских языках с регионами, заселенными антами и их прямыми потомками, определенно говорит в пользу этого положения. В. И. Абаев также допускал, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским языком в перфектирующей функции превербов [25].

Hameln-крысолов

Многими исследователями считается, что часть алан была ассимилирована восточными славянами и вошла в состав русской нации.

В пользу этого говорит сохранение в Южной России аланской топонимики (например Дон - осет. "река"), а также сохранение у 10% населения южной Украины и России традиционно возводимой к аланам гаплогруппы G (обнаружена у 60-75% осетин).

И к какому месту твой аргумент? Где я отрицал, что восточные славяне не роднились с сарматами, как с соседними племенами к югу от славянской лесостепи? Вот поляки - те с сарматами ничего общего не имеют, потому что были далеки от ареала обитания сарматов, да еще обитали в глубине лесов, куда кочевникам нет никакого смысла соваться - ни пастбищ, ни богатых земель для грабежа, как за Дунаем, а только вшивые и нищие племена тех же кельтов(на юге) и балтов с германцами(на севере Польши) со сплошными лесами до самого Рейна. Или по-твоему поляки тоже восточные славяне.))

Hameln-крысолов
дык, а разве не было религиозных войн, а куда шел Симон де Монфор, Людовик VIII, Юмбера де Боже?

хотелось бы посмотреть заилийский алатау и озеро боровое,но успеется когда нибудь.

дык, Вы с такими взглядами боюсь Вы даже не доедите до границы.

вы что тут все с ума посходили с этими евреями..один постоянно ноет, что он то ли еврей..толи нет,ты тоже подключаешся..карточка дается гражданам украины и беларуси имеющим документы,подтверждающие принадлежность к польскому народу и католической вере...льготы есть разные в польше..проезд,медицина,можна гражданство польское автоматически получить.

т.е. Вы приспособленец, бежите куда где теплей, вот от куда у Вас такие взгляды, ну-ну.

тогда небыло еще тюрков в той местности...только ираномовни номады...а вообщет отвечу тебе словами тимура.сказаными им пленному баязиду-ты на кого руку поднял муравей туркоманский?

простите, а от куда пришли эти ираномовни!? номады? не уже ли с неба?
это Вы то Тимур? читать с сарказмом.

Светоч Человечности
вообще то я еще не начинал злится, а поправлять надо с учетом всей полемики, а не отдельного поста.

cataphract_an

вообще то я еще не начинал злится, а поправлять надо с учетом всей полемики, а не отдельного поста.

Просто словосочетание косоглазые скифы режет глаза.

катафракт
дык, а разве не было религиозных войн, а куда шел Симон де Монфор, Людовик VIII, Юмбера де Боже?-а куда они шли..закидывай ссылку,я не знаю.
дык, Вы с такими взглядами боюсь Вы даже не доедите до границы.-плано карпини доехал очень далеко..и марко поло,вы же не такие кровожадные как раньше..да и нет вражды между украиной и казахстаном.нам нечего делить.
т.е. Вы приспособленец, бежите куда где теплей, вот от куда у Вас такие взгляды, ну-ну.-я никуда не бегу...
простите, а от куда пришли эти ираномовни!? номады? не уже ли с неба?
это Вы то Тимур? читать с сарказмом.-путь ариев тебе в помощь..я не тимур..но в нашей полемике я в его роли, а ты баязид молниеносный:))) так как я постоянно устраиваю тебе здесь анкару:)))
светлый человек
Вот поляки - те с сарматами ничего общего не имеют, потому что были далеки от ареала обитания сарматов, да еще обитали в глубине лесов, куда кочевникам нет никакого смысла соваться - ни пастбищ, ни богатых земель для грабежа, как за Дунаем, а только вшивые и нищие племена тех же кельтов(на юге) и балтов с германцами(на севере Польши) со сплошными лесами до самого Рейна. Или по-твоему поляки тоже восточные славяне.))-я что отрицаю.что кельтов небыло в восточной европе? были..но в польше и руси мало следов,они не участвовали в етногенезе поляков и восточных славян..чехов и далматских славян да..а вот балты это правильно..как и тервинги с грейтунгами..плюс языги для поляков и аланы с роксоланами для руси, а нищие это не кельты..давшие европе прекрасную культуру..особенно фольклор и легенды и мифы,а угро-финские народцы...твой пост это паскудный великодержавный расизм..вы(угро-финские народы) ходили в звериных шкурах и не знали слова божьего,а святой патрик уже проповедовал.
р.с.катафракт
ты постоянно пытаешся убедить меня.что в моих постах сплошное пренебрежение к тюрксим и монгольским народам..это не так,мы разные, и общая история у нас очень плохая,но в современном мире не должно быть ненависти между украиной и казахстаном..я желаю вашему государству процветания и вхождения в европейскую семью народов,стройте у себя гражданское общество..страна у вас богатая,все возможности есть...нужно только вычеркнуть азиатский деспотизм из своего менталитета и принять европейские ценности(ну хотяб как в турции).

Hameln-крысолов

я что отрицаю.что кельтов небыло в восточной европе? были..но в польше и руси мало следов,они не участвовали в етногенезе поляков и восточных славян..чехов и далматских славян

1. Кельты на востоке жили только в южной Польше(да и то это была их периферия), в Руси их не было вообще, только на крайних западных окраинах Украины..
2. Никаких языгов в Польше не было. Это племя осело в римской провинции Паннония(ныне Центральная Венгрия), где в основном преобладают степи - идеальная среда для любых кочевых племен и их конечная остановка в Европе, отличный плацдарм для набегов по всем направлениям. В полностью лесной Польше могли жить только лесные племена вроде германцев, кельтов и балтов. Кочевникам нет никакого резона там поселяться, так как никакой толковой поживы кроме сомнительного продовольствия и рабынь с бедных лесных жителей взять было нельзя, а на юге было золото и все блага цивилизации.
3. Обогатившие мировую культуру кельтские племена жили на Западе, соседствуя в разные времена с греческими колониями и римскими городами. О культуре типично лесных кельтах Центральной Европы говорить не приходится, так как римское влияние до них почти не доходило, и главными посредниками в еле теплившемся культурном общении племен Польши с античными государствами выступали германские наемники.
4. Кельты в Центральной Европе однозначно жили на территориях Чехии(второе название - Богемия, образовалось от названия кельтского племени бойев), Германии(где их частично покорили и изгнали германцы) и Иллирии(коммунистическая Югославия), где обитали вместе с иллирийцами, родственными фракийцам, а также в южной Польше и смежных с ней западный районах Украины.

твой пост это паскудный великодержавный расизм

Нет, я всего лишь опровергаю всякие выдумки о несуществующих прямых родственных связях. Не удивлюсь, если ты к полякам еще и атлантов с американцами приплетешь, а род Пястов у тебя станет родственным роду Юлиев из Рима.

вы(угро-финские народы) ходили в звериных шкурах и не знали слова божьего,а святой патрик уже проповедовал.

А аборигены Польши знали бога и ходили в тогах?)) Так ходили все племена севернее римской границы, и все исповедовали язычество за исключением некоторых германских сектантов-ариан, так что ничего зазорного я в этом не вижу. Святой Патрик, милейший, проповедовал в римской Галлии и на Британских островах, а за Рейном его и близко не было. Учи матчасть. И почему русские именно финно-угры? Этот народ вобрал в себя элементы народов всей Восточной Европы и Северо-Западной Азии по мере расширения своего ареала обитания(почему ты забыл тех же сарматов, скифов, булгар, тюркские народы, скандинавов, балтов и пр.?), так что он имеет многогранную основу.

P.S. Кстати, я украинец, при этом мой род имеет корни во всех основных регионах Украины. Это так, к слову.

светоч человечности
Святой Патрик, милейший, проповедовал в римской Галлии и на Британских островах, а за Рейном его и близко не было. Учи матчасть. -милейший ты оскорбил всех кельтов..и ирландев с геллами тоже,вместе с патриком,обозвав их нищими и вшивыми.
И почему русские именно финно-угры? Этот народ вобрал в себя элементы народов всей Восточной Европы и Северо-Западной Азии по мере расширения своего ареала обитания(почему ты забыл тех же сарматов, скифов, булгар, тюркские народы, скандинавов, балтов и пр.?), так что он имеет многогранную основу.-автохтоннымы народами северо-восточной руси были именно финно-угры.
Кстати, я украинец, при этом мой род имеет корни во всех основных регионах Украины. Это так, к слову.-из твоих постов видно какой ты украинец..и как ты любишь родину..
в Руси их не было вообще, только на крайних западных окраинах Украины..-согласен,хотя слово галиция обыгрывается в этом смысле..но это ведь ты дал ссылки где утверждается.что кельты были даже в беларуси:))))
В полностью лесной Польше могли жить только лесные племена вроде германцев, кельтов и балтов. Кочевникам нет никакого резона там поселяться, так как никакой толковой поживы кроме сомнительного продовольствия и рабынь с бедных лесных жителей взять было нельзя, а на юге было золото и все блага цивилизации.-придется отправлять тебя в варшавскую библиотеку(не путать с лубянской)..ну или прислушайся хотя б к мнению поляка...в твоих же ссылках утверждается.что сами поляки не разделяют гипотезы о своих кельтских предках(именно предках,сам факт пребывания кельтов на территории польши не вызывает сомнения)..это шовинистический бред.рожденный пруссаками и российскими имперцами.
р.с.кстати аланы были и в венгрии..читай вики.там много об аланском меньшинстве в венгрии.
вот еще:
Один из членов Польского ДНК проекта, Peter Gwozdz, использует методы прикладной статистики для определения трех кластеров (групп) внутри Польского населения R1a1:

- Группа P – возраст приблизительно 1300 лет, сконцентрирована в Польше, вероятно результат заселения племенами Полян территории с целью образования первого Польского государства.

- Группа N – возраст приблизительно 2100 лет, сосредоточена в Центральной Европе, возможно отражает начальное перемещение Славян на запад в указанный регион.

- Группа K – возраст приблизительно 2200 лет, распространена поперек Восточной Европы, возможно представляет потомков правящего класса Сарматов.
http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url=http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=563

Польский ДНК проект, или зачем нужны 67 маркеров.

Hameln-крысолов

милейший ты оскорбил всех кельтов..и ирландев с геллами тоже,вместе с патриком,обозвав их нищими и вшивыми.

OMG. Не читай между строк. Я имел в виду кельтов Центральной Европы, а так же жителей твоей ненаглядной Польши времен I-V веков, которые вообще не умели строить городов и слыхом не слыхивали о благах цивилизации и вообще о культуре, в сравнении с цивилизованными жителями Римской империи. По-твоему, аборигены Польши были чистые интеллигенты, размышляющие о философии и поэзии и имеющие каждый по благоустроенному дому античного образца? XD

автохтоннымы народами северо-восточной руси были именно финно-угры.

А как же балты и аукшайты? И чем тебя финно-угры смущают?


из твоих постов видно какой ты украинец..и как ты любишь родину..

Я не сепаратист, в отличие от тебя, а унионист, и ратую за теснейший естественные союз и дружбу Украины и Белоруссии с Россией. Все три братских народа должны быть вместе и будут от этого сильнее, а не грызться между собой и помогать этим загранице. Впрочем вам, галичанам, это неведомо, ведь быть отломанным ломтем уже у вас в крови.


хотя слово галиция обыгрывается в этом смысле

Происхождение топонима Галиция >город Галич>"галис" (греч. "соль")


но это ведь ты дал ссылки где утверждается.что кельты были даже в беларуси:))))

С памятью у тебя все ок? Я вроде бы писал, что это только любительские ссылки и относиться к ним надо с осторожностью. Настоящая и подробная информация есть только в крупных библиотеках.


..ну или прислушайся хотя б к мнению поляка...

1. Ты уж определись, кто ты - украинец или поляк.
2. Кто ты вообще такой, чтобы твое мнение было для меня авторитетным?
3. При таких пробелах в твоих знаниях и предвзятости к теме грех вообще тебя слушать.


не разделяют гипотезы о своих кельтских предках(именно предках,сам факт пребывания кельтов на территории польши не вызывает сомнения)..это шовинистический бред.рожденный пруссаками и российскими имперцами.

А это что за ахинея?

1. А куда же, по-твоему, делись кельты? Испарились? На Марс улетели? В Польше их некому было трогать, так как все вторжения кочевников шли на юг в Паннонию и за Дунай. Славянские переселения, в отличие от германских, были более бескровными и неконфликтными, а кельты на закате своей истории были миролюбивыми и пассивными племенами. Разумеется, кельты не претендуют на роль основного народообразующего элемента, так как их мало было в Польше.

2. Что ты имеешь против кельтов? Какие-то предрассудки?


р.с.кстати аланы были и в венгрии..читай вики.там много об аланском меньшинстве в венгрии.

А кто это отрицает? Были там еще гунны, авары, печенеги, куманы, угры, славяне и прочие переселенцы с востока.


Любительская ссылка с расчетом на сенсацию. Особенно порадовали типично польские замашки: галлогруппа именно сарматской знати всего массива Причерноморья и потомок самого Чингисхана. Всё в "панов" играют и не наиграются.))

Польши времен I-V веков, которые вообще не умели строить городов и слыхом не слыхивали о благах цивилизации и вообще о культуре, в сравнении с цивилизованными жителями Римской империи. -на северо-востоке нынешней россии умели?
А как же аукшайты? И чем тебя финно-угры смущают?-где балты? в районе костромы? вологды? рязани? и какое отношение имеет территория россии к аукшайтам? это помоему одно из литовских племен.
Впрочем вам, галичанам, это неведомо, быть отломанным ломтем уже у вас в крови-какой к черту галичанин..всех противников имперской политики россии автоматически зачисляют к галичанам-бандеровцам...
Я вроде бы писал, что это только любительские ссылки и относиться к ним надо с осторожностью.-скажем прямо- дурацкие и бредовые.
1. Ты уж определись, кто ты - украинец или поляк.
2. Кто ты вообще такой, чтобы твое мнение было для меня авторитетным?
3. При таких пробелах в твоих знаниях и предвзятости к теме грех вообще тебя слушать.-1.украинский поляк...и патриот,не польши,а украины.
2.мнение может и не авторитетное..но сократ мне друг,но истина дороже..неправдали?
В Польше их некому было трогать, так как все вторжения кочевников шли на юг в Паннонию и за Дунай. Славянские переселения, в отличие от германских, были более бескровными и неконфликтными, а кельты на закате своей истории были миролюбивыми и пассивными племенами. Разумеется, кельты не претендуют на роль основного народообразующего элемента, так как их мало было в Польше.-а как же готы?и другие германские племена? ты читал иордана? и с какого перепугу славянское переселение было бескровным? ты читал например о славянах и византии? отзывы самих византийских историков?
2. Что ты имеешь против кельтов? Какие-то предрассудки?-ничего не имею против..я против концепций.которые ты пропогандируешь..
А кто это отрицает? Были там еще гунны, авары, печенеги, куманы, угры, славяне и прочие переселенцы с востока.-ты говорил.что кроме испании они оставили не более следов.чем любая средневековая армия.

Hameln-крысолов

на северо-востоке нынешней россии умели?

На Чукотке тогда еще русских не было.)) Если ты про Русь, то во времена Киевской Руси шла многосторонняя миграция славянского населения из региона в регион. Так, земли Владимиро-Суздальского княжества были освоены и заселены переселенцами из Южной Руси. В свою очередь многие переселенцы из Рязани и Владимира в большом количестве мигрировали на юго-запад и запад, когда начинались неспокойные времена и набеги кочевников. Так что все восточнославянские народы почти в равной степени родственны финно-уграм, балтам, сарматам и прочим племенам дорусского периода. И да, как я уже писал, севернее Дуная и восточнее Рейна племена не знали цивилизации и культуры . Все как один были варварами.


и какое отношение имеет территория россии к аукшайтам

Не России, а Руси. Аукшайты(литовское племя) населяли северозападные окраины Киевской Руси и тоже участвовали в становлении древнерусской народности, периодически входя в состав то Волынского, то Полоцкого княжеств на правах вассалов.


и патриот,не польши,а украины.

И при этом жадно смотришь в сторону Польши, мечтая туда эмигрировать. ))
а как же готы?и другие германские племена? ты читал иордана?

Готы переселились в Причерноморье, а до этого жили в низовьях Вислы. Вандалы поселились в Дакии и Паннонии, а прочие германцы ушли на запад, к рейнской границе Рима, и на юг, к Дунаю. Никто из них в Южной Польше не оседал.


и с какого перепугу славянское переселение было бескровным?

Не путай набеги и переселения. Переселяясь, славяне старались не конфликтовать с аборигенами, чтобы избежать вражды в будущем, а набегая, им было все равно, какую память о себе оставят, лишь бы ограбить население и скрыться с добычей от наступающих византийских войск. На Византию славяне набегали, когда та еще могла сопротивляться, а когда она обессилела, они просто заселили ее земли, так как никто уже не мог им противостоять. Впрочем, грекам было не до этого.

отзывы самих византийских историков?

Кстати, многие византийские историки в то время были придворными у императоров и были больны "имперской" идеологией(то же самое было и у китайцев), и при дворе история фальсифицировалась не хуже, чем при достопамятном Ющенко, особенно если это касалось "варваров".


я против концепций.которые ты пропогандируешь..

И какие же концепции я пропагандирую? Поподробнее пожалуйста! XD


ты говорил.что кроме испании они оставили не более следов.чем любая средневековая армия.

Я писал про аланов, которые окончили свой путь в Карфагене. Языги, которых ты считаешь предками поляков, поселились и ассимилироваись в Паннонии, будучи также сарматским племенем.

Если ты про Русь, то во времена Киевской Руси шла многосторонняя миграция славянского населения из региона в регион. Так, земли Владимиро-Суздальского княжества были освоены и заселены переселенцами из Южной Руси. В свою очередь многие переселенцы из Рязани и Владимира в большом количестве мигрировали на юго-запад, когда начинались неспокойные времена и набеги кочевников. Так что все восточнославянские народы почти в равной степени родственны финно-уграм, балтам, сарматам и прочим племенам дорусского периода. И да, как я уже писал, севернее Дуная и восточнее Рейна племена не знали цивилизации и культуры . Все как один были варварами.-я не о руси..а о том что коренным автохтонным населением северо-восточной россии.которую колонизировали киевские князья были угро-финны..никаких славян..тем более балтов(особенно смешно) небыло..шла колонизация..причем с юга(с киевских.белорусских земель),ну и с новгородской земли(с северо-запада)..ядро славян,впоследствии обьединившихся в русь(пускай и насильно) сформировалось по такой оси киев-полоцк-новгород.
почти в равной степени родственны финно-уграм-финно- угры не принимали участие в этногенезе украинцев и белорусов..это были данники просто киевские..они сформировали ядро владимиро-суздальского княжества уже когда киев сильно ослаб и небыл центром(реальным)руси.
Аукшайты населяли северозападные окраины Киевской Руси и тоже участвовали в становлении древнерусской народности, периодически входя в состав то Волынского, то Полоцкого княжеств на правах вассалов.-чепуха..они участвовали в етногенезе литовского народа..действительно родственного славянам как индоевропейцам,но смешения практически небыло..они слишком долго были язычниками..их подчинение был номинальным,реальной власти русь не имела,что доказано впоследствии опустошительными набегами литовцев на ослабленную монголами русь.
И при этом жадно смотришь в сторону Польши, мечтая туда переселиться. ))-захотел бы уже давно был бы там..моя родина здесь и судьба украины мне важнее всех стран мира.
Готы переселились в Причерноморье, а до этого жили в низовьях Вислы. Вандалы поселились в Дакии и Паннонии, а прочие германцы ушли на запад, к рейнской границе Рима, и на юг, к Дунаю. Никто из них в Южной Польше не оседал.-так ты не читал иордана? ну хоть гоголя почитай..у него есть хорошая статья по переселению(вроде в сборнике арабески).а до этого жили в низовьях Вислы.
На Византию славяне набегали, когда та еще могла сопротивляться, а когда она обессилела, они просто заселили ее земли, так как никто уже не мог им противостоять.-бескровно набегали и селились:))) империя была общежитием:)))
Кстати, многие византийские историки в то время были придворными у императоров и были больны "имперской" идеологией(то же самое было и у китайцев), и при дворе история фальсифицировалась не хуже, чем при достопамятном Ющенко, особенно если это касалось "варваров".-а карамзин и соловьев небыли больны имперской идеологией:))))эх сменой ты..в попытках оправдать хз что.
И какие же концепции я пропагандирую? Поподробнее пожалуйста!-ты пропогандируешь российский имперский панславизм..полонофобию и все остальные антизападные течения.

Hameln-крысолов
а куда они шли..закидывай ссылку,я не знаю.
гугл в помощь.

плано карпини доехал очень далеко..и марко поло,
ну и какие у них были взгляды? то что европейцы лучше азиатов? жгите дальше.

вы же не такие кровожадные как раньше..
не чуть не кровожадней крестоносцев, европ. колонизаторов.

да и нет вражды между Украиной и Казахстаном.нам нечего делить.
с такими как Вы не может быть ничего общего, потомок тех чьи предки были старше кроманьонцев(читать с сарказмом).

я никуда не бегу...
да не уже ли?

путь ариев тебе в помощь..
хорошо, пусть, тогда арии от куда пришли не уже ли с неба?

я не тимур..но в нашей полемике я в его роли, а ты баязид молниеносный:))) так как я постоянно устраиваю тебе здесь анкару:)))
хотелось бы примеры этого.


ты постоянно пытаешся убедить меня.что в моих постах сплошное пренебрежение к тюркским и монгольским народам. это не так
дык, я сужу по Вашим постам об Вашем отношении к вышеперечисленным народам, и запомните нету монгольских народов, а есть нация монгол и монголоидная раса.

мы разные, и общая история у нас очень плохая
история - это наука и она не делится на плохую и хорошую. почитайте как помогал мои предки Вашим в той же Грюн. битве и 20 в.

но в современном мире не должно быть ненависти между Украиной и Казахстаном..я желаю вашему государству процветания и вхождения в европейскую семью народов, стройте у себя гражданское общество..
дык, мы как бы и сами уже потихонечку входим, и у нас как бы есть оно.

страна у вас богатая,все возможности есть...
что завидно? жаба душить, как так у европейца страна не такая богатая.(шутка).

нужно только вычеркнуть азиатский деспотизм из своего менталитета и принять европейские ценности(ну хотяб как в турции).
вообще то это и сейчас идет и мы уже как бы лет 20 живем по европейским ценностям, да и в Турции не все так хорошо, как Вы себе представляете.

угры не принимали участие в этногенезе украинцев и белорусов..это были данники просто киевские..они сформировали ядро владимиро-суздальского княжества уже когда киев сильно ослаб и небыл центром(реальным)руси.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Угры http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Моравия http://ru.wikipedia.org/wiki/Малая_Польша это так по поводу не принятия участия становление наций.

Светоч Человечности
дык, это не я сказал, читайте своих КЛАССИКОВ.

1. аха, ысторик, типа все завоеванные народы, были белые и пушистые и только русские оказали героическое сопротивление захватчикам, Вам привести примеры этого или сами сольетесь?
Никто не называет Яна историком, но пишет неплохо. Из твоей ссылки вырваны примеры, которые точно описаны и у Яна, тежи деяния и цифры и таких примеров там полно.
Не только русские. Первое поражение монголов на просторах нашей страны было поражение Джебэ и Субудая от волжских булгар, и в Хорезме не все города сдались как Бухара и Самарканд, был и Мерв.
Но пожалуй нигде не было такого поголовного сопротивления как в русских княжествах, когда и стар и млад вставали на стены. Где еще монголы в те десятилетия при Чингисхане и Бату понесли такие потери? Если поход Бату-хана был прерван и возобновлен только через пару лет.

еще один ид...сапиенс.
Причем здесь это? Если там присутствует всего лишь процентов 20 тюрского начала, считать полностью народ тюрского происхождения, мне кажется это не совсем верное. ИМХО. Однако я может и ошибаюсь. Да и версий и гипотез несколько, можно и по другому считать.

cataphract_an

дык, это не я сказал, читайте своих КЛАССИКОВ.

Всем известно, что классики, особенно досоветского периода, на точные данные не опирались.

катафракт
светоча я уже слил(не в обиду земляк), теперь твой черед:)))
ну и какие у них были взгляды? то что европейцы лучше азиатов? -досадные у тебя пробелы,пора и тебе в гугл отправляться..ты разве забыл,что марко был на службе у хубилая? и азиатки у него были..думаю немало:))) по плано карпини-погугли куда он отправлялся?
не чуть не кровожадней крестоносцев, европ. колонизаторов.-брось дурить..половина населения руси уничтожена и половина городов были в пепле...наш казахский друг пытается уравнять идеи освобождения гроба господнего и идеи христианизации с грабительскими идеями к последнему морю:))) чинхисхан просто азиатский петр пустынник:))) да катафракт:)))
с такими как Вы не может быть ничего общего, потомок тех чьи предки были старше кроманьонцев(читать с сарказмом).
хорошо, пусть, тогда арии от куда пришли не уже ли с неба?-с азии с ней..с твоей горячо любимой почти родины:)))
индия,пакистан,иран.
а есть нация монгол и монголоидная раса.-во времена темучина были монгольские народы..разные языки,разные веры:))) тайчиуты,татары,найманы,кераиты,меркиты..ну и еще много китов:)))
история - это наука и она не делится на плохую и хорошую. почитайте как помогал мои предки Вашим в той же Грюн. битве и 20 в.-честно говоря в начале темы я слукавил..мой голос за орден..лучше б они разбили поляков..и сделали католическим весь славянский мир..у поляков оказалась кишка тонка для этого..славный витязь богдан хмельницкий дал им хорошо прикурить.
это так по поводу не принятия участия становление наций.-у поляков в позднем средневековье было много мадярских королей..вот и все участие:)))
р.с.
мастер
единственным человеком несколько раз разбивавшим монголов в серьезных сражениях был сын хорезмшаха..ну и вообще последний хорезмшах джелал-еддин,..прекрасный военачальник и очень храбрый и мужественный человек,но к сожалению плохой политик.

.славный витязь богдан хмельницкий дал им хорошо прикурить.
Да хороший герой, но не такой уж и славный витязь. Тоже бывало напортачил предостаточно, до ума не довел сражение когда самого короля могли взять в плен, а Берестечко вообще на его совести. Так весь народ считал украинский.

был сын хорезмшаха.
А кажись он выигрывал только локальные сражения. С большим войском он не встречался.

мастер
Весной 1221 года наступавшее войско Джелал ад-Дина наткнулось на передовой отряд Шиги Кутуку у селения Валиан на реке Гори. Монгольский отряд почти полностью был перебит: спаслись лишь несколько воинов. Затем Джелал ад-Дин направился к Парвану, где и стал ждать сражения. Шиги Кутуку двинул к этому месту всё своё войско. Обе армии сошлись в каменистом ущелье, стиснутым крутыми скалами. Для конницы местность была неблагоприятной и обе стороны вынуждены были воздержаться от маневрирования. Джелал ад-дин приказал Тимур Малику двинуться вперёд с пешими лучниками. Шиги Кутуку продержался первый день, несмотря и на то, что хорезмийцы, обнаружив слабое место противника, забрались на скалы и стали стрелять по монголам сверху, что наносило серьёзной урон монгольской армии.

На следующее утро воины Джелал ад-Дина, окинув взглядом ущелье, увидели, что монгольская армия стала многочисленнее. На самом деле Шиги Кутуку приказал посадить на запасных лошадей соломенные чучела, обмотанные тряпьём. Хорезмшах успокоил своих военачальников и приказал спешиться всей первой линии своего войска. Монгольская атака на левое крыло противника попала под град стрел. Тогда Шиги Кутуку приказал атаковать неприятеля по всему фронту. Однако град стрел и каменистая местность не давали монголам развить успех. Джелал ад-Дин посадил своих воинов в седло и начал контратаку. Застигнутые врасплох, монголы обратились в бегство. Воины хорезмшаха обрушились на отступавшего противника, и Шиги Кутуку потерял половину своего войска[5]. Многие исследователи отмечают, что разгром монгольских войск при Парване было единственным крупнейшим поражением монголов за всё время их боевых действий в Средней Азии, Иране и Афганистане в период похода Чингисхана на запад[6](у яна подается гдет 20000убитых монголов).
Да хороший герой, но не такой уж и славный витязь. Тоже бывало напортачил предостаточно, до ума не довел сражение когда самого короля могли взять в плен, а Берестечко вообще на его совести. Так весь народ считал украинский.- у поляков была лучшая в европе конница,да и под берестечком численность гусарской кавалерии была огромной,тяжело воевать против сплошной массы конных.

разгром монгольских войск при Парване было единственным крупнейшим поражением монголов
Ну так все и верно, это одно из локальных сражений. И если опираться на древние данные монголов было 30 000, у Джелала порядка 70 000.
А после этого что последовало? Поражение от основных сил Чингисхана при Инде, где он сам еле спасся.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Не так страшен был черт! Хмель смолодушничал, сбежал с ханом.

да но на этом его борьба не закончилась...было еще много локальных побед,да и при инде он проиграл изза раздоров,многие вожди его покинули,число воинов резко уменьшилось..в любом случае это наверное единственный серьезный победитель монголов в 20-40 годах 13 века..есть правда еще битва при оломоуце,но ее достоверность сейчас поддается сомнению.
р.с."Не так страшен был черт! Хмель смолодушничал, сбежал с ханом."-черт был страшен..поляки собрали по тем временам огромнейшую армию+немецкие наемники,чтоб развеять твои сомнения почитай историю войн польши и россии начале17века..вплоть до хмельницкого...да и не сбежал он,его насильно увезли.
И вообще все россияне должны молиться за хмеля..если б не он империя б не состоялась никогда...крепко помог он вам..ну и вы ему сначала тоже..а потом..эх..предали вы нас.

.если б не он империя б не состоялась никогда.
Империя все равно бы состоялось, так или иначе. Не будь Хмеля, был бы другой вождь, но все равно бы Сечь и народ поднялись на РП. Выступления же были и до Хмеля, как там Наливайко кажись был, а до него еще гоголевский Тарас Бульба воевал. Так что этот процесс был необратим.

Так что этот процесс был необратим.-до хмельницкого сплошные поражения восстаний..до хмельницкого-сплошные поражения россии от поляков(пожарский не в счет).

до хмельницкого сплошные поражения восстаний..до хмельницкого-сплошные поражения россии от поляков
Просто время еще не пришло к этому. Хмель просто сделал правильный выбор обратившись к Москве, в самое нужное время.
А главный соратник и охраник Хмеля помнишь? Лазарь кажись, вот где был зарыт корень успехов Хмеля. На то время лучшая служба безопасности и разведки организованная им. Сколько покушений предотвратил, сколько заговоров раскрыл.

Тень Мастера
Но пожалуй нигде не было такого поголовного сопротивления как в русских княжествах, когда и стар и млад вставали на стены. Где еще монголы в те десятилетия при Чингисхане и Бату понесли такие потери? Если поход Бату-хана был прерван и возобновлен только через пару лет.

опа, великодержавная "гордость", Отрар, Си Ся, Юж. Китай, Вам еще примеры или сами сольетесь?

Причем здесь это? Если там присутствует всего лишь процентов 20 тюрского начала, считать полностью народ тюрского происхождения, мне кажется это не совсем верное. ИМХО. Однако я может и ошибаюсь. Да и версий и гипотез несколько, можно и по другому считать.

при чем тут народность, я вообще писал об происхождении этого слова.

Светоч Человечности
дык, он вообще то не указывал на ген. особенности, и Вы д...к если восприняли его и мои слова в этом контексте.

Hameln-крысолов
светоча я уже слил(не в обиду земляк), теперь твой черед:)))
где Вы какого слили?

честно говоря в начале темы я слукавил..мой голос за орден..лучше б они разбили поляков..и сделали католическим весь славянский мир..у поляков оказалась кишка тонка для этого..славный витязь богдан хмельницкий дал им хорошо прикурить.

-досадные у тебя пробелы,пора и тебе в гугл отправляться..ты разве забыл,что марко был на службе у хубилая? и азиатки у него были..думаю немало:))) по плано карпини-погугли куда он отправлялся?
опять на унитаз, а Вы лучше не выходите от туда, тогда не придется спешить, боясь бельё запачкать.

брось дурить..половина населения Руси уничтожена и половина городов были в пепле...наш казахский друг пытается уравнять идеи освобождения гроба господнего и идеи христианизации с грабительскими идеями к последнему морю:))) чинхисхан просто азиатский петр пустынник:))) да катафракт:)))
1.ссылочки, что именно половина, плиз.
2.да уж освобождение, разграбили все по дороге в Иерусалим, в самом учинили резню.
3.а он и не скрывал этого, он просто хотел создать империю от моря до моря, не как Ваши крестоносцы, прикрываясь благородным лозунгами, шли грабить, убивать, завоевывать себе зем. наделы.
4.да еще не припомните сколько погибло жителей Лангедока, во время Альбигойского крестового похода и кто это сказал: «Убивайте всех, Господь распознает своих!»

с Азии с ней..с твоей горячо любимой почти родины:)))
значит и Вы скиф с раскосыми глазами, варвар, дикарь?
так что же ВЫ тут развели демагогию?

Индия, Пакистан, Иран.
а как там они оказались, спустились с неба?

во времена темучина были монгольские народы..разные языки,разные веры:))) тайчиуты,татары,найманы,кераиты,меркиты..ну и еще много китов:)))
вообще то это были не народы, а племена.
вообще то и сейчас москвичи акают, а псковичи(извиняюсь за написание) окают.
вообще то и сейчас в незалежной, присутствуют и католики и православные.

честно говоря в начале темы я слукавил..мой голос за орден..лучше б они разбили поляков..и сделали католическим весь славянский мир..у поляков оказалась кишка тонка для этого..славный витязь богдан хмельницкий дал им хорошо прикурить.
дык, у ордена к тому времени силенок почти не было, даже если бы он выиграл, то через нек. время потерпел бы крах. у него бы просто силенок бы не хватило бы, удержать.

простите дык, и у немцев и шведов, тоже оказалась кишка тонка.

у поляков в позднем средневековье было много мадярских королей..вот и все участие:)))
сидите где сидите, а то точно в сл. раз бельё испачкаете.

опа, великодержавная "гордость",
А что разве плохое качество гордиться предками?
Отрар,
Не совсем верный пример. Это всего лишь оборона одного города, это я уже приводил Мерв в пример. На фоне всего Хорезма не катит в сравнение с Русью. Таких городов у нас почти все стояли до последнего.

Си Ся.
Некоректный пример. Тангутское царство пало под ударами Чингисхана, Русь выстояла и сохранила свою независимость, платила только дань.

Юж. Китай,

А что особого то в Китае? Гигантская страна, с огромным населением, самой многочисленной армией того мира не смогла противостоять ордам степняков, да еще в чем то им и помогавшим.

катафракт
опять на унитаз, а Вы лучше не выходите от туда, тогда не придется спешить, боясь бельё запачкать.-иди за юрту или докажи.что карпини или марко поло были расистами.:)))
1.это из вики,ты ведь любишь вики..монголо-татарское нашествие:
В результате нашествия погибло около половины населения. Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, и многие другие города были разрушены. Исключение составили Великий Новгород, Псков, Смоленск, а также города Полоцкого и Турово-Пинского княжеств. Развитая городская культура Древней Руси была уничтожена.

На несколько десятков лет в русских городах практически прекратилось строительство из камня. Исчезли сложные ремёсла, такие как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя»[18].

Южные русские земли потеряли почти всё осёдлое население. Уцелевшее население уходило на лесной северо-восток, концентрируясь в междуречье Северной Волги и Оки. Здесь были более бедные почвы и более холодный климат, чем в южных полностью разорённых регионах Руси, а торговые пути находились под контролем монголов. В своём социально-экономическом развитии Русь была значительно отброшена назад.
а он и не скрывал этого, он просто хотел создать империю от моря до моря, не как Ваши крестоносцы, прикрываясь благородным лозунгами, шли грабить, убивать, завоевывать себе зем. наделы.-опять сходи за юрту дружище:)))
значит и Вы скиф с раскосыми глазами, варвар, дикарь?
так что же ВЫ тут развели демагогию?-ты дурачок катафракт? я ж тебе говорил уже.что тюрков там небыло в то время.
а как там они оказались, спустились с неба?-прародина там моя..не твоя конечно..тебе не повезло.
вообще то это были не народы, а племена.-не городи чепухи..у найманов было собственное государство,у кераитского ван-хана тоже.
дык, у ордена к тому времени силенок почти не было, даже если бы он выиграл, то через нек. время потерпел бы крах. у него бы просто силенок бы не хватило бы, удержать.-правильно..я все это уже обьяснил мастеру в начале темы..будь внимательнее:)))
сидите где сидите, а то точно в сл. раз бельё испачкаете.-давай ссылки на участвие угров в етногенезе поляков:))) ты может спутал с казахами:)))
мастер
хз..я не знаком с материалами об охране хмеля.. а правильный ли выбор? ..просто в то время выхода у хмеля небыло..через десяток лет был..но в тот момент это было аксиомально.

Тень Мастера
Не совсем верный пример. Это всего лишь оборона одного города, это я уже приводил Мерв в пример. На фоне всего Хорезма не катит в сравнение с Русью. Таких городов у нас почти все стояли до последнего.

какие, где было 200т. население, смешно, в Киеве было от силы 70-80т., а войско Батыя было около 70-90т.
так же было и это: Ипатьевская летопись под 1241 годом упоминает князей Понизья (болоховских), согласившихся платить дань монголам зерном и тем самым избежавших разорения своих земель, их поход вместе с князем Ростиславом Михайловичем на город Бакоту и удачный карательный поход Романовичей; под 1243 годом — поход двух военачальников Батыя на Волынь вплоть до города Володавы в среднем течении Западного Буга.

Некоректный пример. Тангутское царство пало под ударами Чингисхана, Русь выстояла и сохранила свою независимость, платила только дань.

но ведь после этого похода, они тоже были вынуждены на время остановить, свой поход. не было такой задачи, да и как будто Бату, не пошел на Польшу и Венгрию.

А что особого то в Китае? Гигантская страна, с огромным населением, самой многочисленной армией того мира не смогла противостоять ордам степняков, да еще в чем то им и помогавшим.

ну ведь и Русь была не маленькой, и даже с более удобным расположением для отражении нашествий, на счет помогавшим, см. выше.

ах, да и еще турки тоже платили дань.

Hameln-крысолов
иди за юрту или докажи.что карпини или марко поло были расистами.:)))

ссылочки, плиз где я писал, что они были расистами.

а так же уберегли русс. земли от тевтонцев лет так на 200, так же наладили безопасные торг. пути, так же не притесняли и освободили от налогов представителей разных религ. культов.

Данные по населению некоторых стран, подвергшихся монгольскому нашествию:
Страна 1200 год 1300 год Уменьшение населения за 100 лет
Русь 7 500 000 7 000 000 500 000
Китай 115 000 000 85 000 000 30 000 000
Территория современного Ирана 5 000 000 3 500 000 1 500 000
Территория современного Афганистана 2 500 000 1 750 000 750 000
и хде тут половина?

а он и не скрывал этого, он просто хотел создать империю от моря до моря, не как Ваши крестоносцы, прикрываясь благородным лозунгами, шли грабить, убивать, завоевывать себе зем. наделы.-опять сходи за юрту дружище:)))

ай как не красиво, объединить 2 разных высказывания в одно, ах ну да я же забыл, что среди Ваших представителей был Геббельс.

ты дурачок катафракт? я ж тебе говорил уже.что тюрков там не было в то время.

и что это меняет, то что Вы не ВАРВАР, не ДИКАРЬ, с просторов Великой Степи?

прародина там моя..не твоя конечно..тебе не повезло.

дык, а как там они оказались? Ведь по двум основным теориям происхождения человечества, территории этих стран ни как не вписываются в эти в ареал происхождения человечества.
http://hist1.narod.ru/DM/index.html прошу заметить у него нет явного отрицания вмешательство Бога, в процесс происхождения человечества.

не городи чепухи..у найманов было собственное государство,у кераитского ван-хана тоже.
дык, и на Руси были разные госуд. образования и во Франции были тоже различные образования, но ведь это же один народ был французы.

давай ссылки на участвие угров в етногенезе поляков:)))
см. выше. да будет Вам известно, что завоевание всегда сопровождается насилием.

ты может спутал с казахами:)))

при чем тут казахи, я уже писал, что знаю свой этногенез, и не ищу для своего неуемного расистского тщеславия, др. корней.

какие, где было 200т. население, смешно, в Киеве было от силы 70-80т., а войско Батыя было около 70-90т.
Неужели вся разница только в численности населения? Конечно у нас не было таких городов, тем более это объясняет почему он так долго продержался. Зато был Козельск.

упоминает князей Понизья (болоховских), согласившихся платить дань монголам зерном и тем самым избежавших разорения своих земель, их поход вместе с князем Ростиславом Михайловичем на город Бакоту и удачный карательный поход Романовичей;
Это объясняет только то что иуды есть везде. Считается ведь и в ВОВ полицаев было больше чем партизан.

не было такой задачи,
А вот это не факт. Ведь это героическая оборона Рязани, Коломны, Владимира, Москвы, Суздаля и другие битвы измотали войска Батыя и выбили его из графика, снега растаяли и болота открылись почему он и не дошел до Новгорода. Что позволило сохранить часть Руси нетронутой.

ну ведь и Русь была не маленькой, и
Согласен. Но слишком уж была раздроблена, гибли то по одиночке. Даже битва при Калке нечему не научила.
И все равно не было такой численности войск как в Китае. Еще где-то примерно в 1050-х годах в Китае численность армии достигла 7 миллионов, а у нас вся Русь имела такую численность.

http://www.hrono.ru/china5.html

катафракт
ссылочки, плиз где я писал, что они были расистами.-ты писал.что слил меня..намекая на плохое отношение этих двоих к таким как ты.
а так же уберегли русс. земли от тевтонцев лет так на 200, так же наладили безопасные торг. пути, так же не притесняли и освободили от налогов представителей разных религ. культов.-да уж благодетели:)))мне интересно просто,а какие в киевской руси были разные религиозные культы?
ай как не красиво, объединить 2 разных высказывания в одно, ах ну да я же забыл, что среди Ваших представителей был Геббельс.-среди монголов полно геббельсов...сладкие речи..обещание пощады.а потом вырезали город,не выполнив обещание.
и что это меняет, то что Вы не ВАРВАР, не ДИКАРЬ, с просторов Великой Степи?-признай духовное и ментальное превосходство европейской цивилизации и я протяну тебе руку дружбы как равному мне..только больные головы могут думать в современном мире о расовом превосходстве.
и хде тут половина?-в твоей горячо любимой вики..ты ведь не раз признавался в любви к ней..ссыпля ссылочками:))))
прошу заметить у него нет явного отрицания вмешательство Бога, в процесс происхождения человечества.-ну и ладненько..нет отрицания..уже хорошо.
дык, и на Руси были разные госуд. образования и во Франции были тоже различные образования, но ведь это же один народ был французы.-ну руси был великий князь..рюриковичи..во франции капеты..до темучина небыло единой монгольской нации..заметь еще религиозный аспект..он тоже характеризует государство и народ.
и не ищу для своего неуемного расистского тщеславия, др. корней.-это бесполезные знания..я ведь не кричу на улице об этом..никому это не надо сейчас,просто повод поболтать на форуме:)))
их поход вместе с князем Ростиславом Михайловичем на город Бакоту -я был в бакоте неоднократно,жаль она в основном затоплена днестром..остался только скальный монастырь,а когдат этот город был одним из центров юго-запада руси..очень красивые места,мне туда 40км по трассе,местность эта поляками..и сейчас украинцами называется подольская швейцария.

хз..я не знаком с материалами об охране хмеля..
А что так? Неужели не читал Натан Рыбак ,,Переславская Рада"? Там многое посвященно обзору действий разведки и безопасности Б.Хмельницкого. Его агенты были в свите польского двора и папы Римского.

А что так? Неужели не читал Натан Рыбак ,,Переславская Рада"? Там многое посвященно обзору действий разведки и безопасности Б.Хмельницкого. Его агенты были в свите польского двора и папы Римского.-первый раз слышу этого автора..да и имя натан:))думаю это выдумки..особенно про папу:))) не берусь судить точно.но мне кажется это псевдоисторизм.

первый раз слышу этого автора
Ваш, украинский писатель середины 20-го века.
это псевдоисторизм.
Это просто великолепный исторический роман в двух томах раскрывающий в художественном конечно изложении войну 1648-1654 годов и заканчивается переславской радой и смертью Хмельницкого.
думаю это выдумки..особенно про папу
Возможно. Но то что служба безопасности Хмельницкого созданная этим Лазарем считалась лучшей своего времени в той части света это факт.

Ваш, украинский писатель середины 20-го века.-сейчас поищу в вики.
Возможно. Но то что служба безопасности Хмельницкого созданная этим Лазарем считалась лучшей своего времени в той части света это факт.-не знаю лазарей:)) это вряд ли историческое лицо..есть лазарь в евангелии.
р.с. нашел..вот
еврей пишет о хмельницком:))) это бич божий для них:))) до сих пор проклятия..ведь он учинил страшную резню еврейского населения украины.

http://www.libex.ru/detail/book67668.html

еврей пишет о хмельницком:)))

Тебе какая разница кто пишет, главное что. Роман отличный не пожалеешь, Хмель во всей красе. Казаки в сражениях это нечто, изуиты со своими планами убийства Хмеля бесподобно.

http://www.zn.ua/3000/3150/33496/

Блин, пардон Хамельн, ввел я тебя в заблуждение. Не Лазарь, а Лаврин Капуста. Вот кто был правой рукой Хмеля и начальник его разведки и контрразведки.


Можно без преувеличения сказать, что гетман имел разведывательную сеть, равной которой не было в Европе. Тысячи людей, каждый из которых был готов на самопожертвование, работали и собирали разведданные в Венеции, германских государствах, Прибалтике, Швеции и Речи Посполитой, а также в Крыму и Турции. Гетман знал все, что происходило за рубежом, мог принимать решения, базируясь на достоверной информации, и внедрять свою дезинформацию. Под руководством полковника Лаврина Капусты действовала и контрразведка, исключавшая такие события, как внутренние заговоры и волнения, которые пресекались в зародыше железной рукой гетмана Богдана.

Блин, пардон Хамельн, ввел я тебя в заблуждение. Не Лазарь, а Лаврин Капуста. Вот кто был правой рукой Хмеля и начальник его разведки и контрразведки.-лаврин капуста? это историчекое лицо?
да и вообще,это все равно.что загребельный писал бы про подвиги бен-гуриона:))

http://subscribe.ru/archive/history.sezik/200402/06070508.html

лаврин капуста? это историчекое лицо?
Скорее всего да. Вот еще как то давно читал книгу про историю разведок с древнейших времен до наших дней, не помню только как точно она называется, но в ней тоже упоминалась служба Хмеля и этот Лаврин.

http://narodna.pravda.com.ua/politics/483db59381125/

Так окончилась грандиозная по тому времени разведигра Богдана Хмельницкого, непосредственными исполнителями которой были генеральный писарь Иван Выговский и полковник Лаврин Капуста."

да смотрел только в гугле..инфа есть о нем.но не верю я в достоверность..приключенческая беллетристика...если б научные труды..польских.шведских хронистов,или российских с украинскими..но не нашел я ничего.

http://historical.narod.ru/centre/hist_proj03.htm

Вот еще одна статья упоминавшая Лаврина.

Остался еще один соратник Хмельницкого, который мог бы пролить свет на судьбу монеты. Звали этого человека Лаврин Капуста. Возглавляя разведку и контрразведку гетмана, он решал самые невероятные задачи, с которыми не справился бы никто другой. Когда в Корсуне вспыхнул мятеж, возглавляемый казацким старшиной Федоровичем, Капуста ухитрился не только проникнуть в лагерь заговорщиков, но и арестовать главаря! Вообще, этот полковник был “незаметной тенью” великого гетмана, он всегда был рядом и выполнял самые деликатные его поручения. Контрразведке Лаврина удалось перехватить несколько писем, адресованных подстаростой Чаплинским супруге Богдана Хмельницкого Мотрене. В этих письмах ей поручалось отравить мужа и переправить в польский лагерь золото гетмана. Мотрену арестовали. Сын Хмельницкого Тимош, пытая мачеху собственноручно, выбил из неё признание в измене… Когда же Хмельницкому предъявили еще и несколько бочонков с золотом, которые супруга припрятала от него “на черный день”, то судьба ее была решена окончательно...

Все это дает основание предполагать что Лаврин Капуста скорее всего все-таки лицо историческое чем вымашленное.

Когда же Хмельницкому предъявили еще и несколько бочонков с золотом, которые супруга припрятала от него “на черный день”, то судьба ее была решена окончательно...-это все версии..хмельницкого небыло при казни..тимош действовал самостоятельно...выдумки все это мастер..несерьезное чтиво..пускай и увлекательное..до сенкевича этим писакам очень далеко.

Еще одна статейка упоминавшая его.

КАК БОГДАН ХМЕЛЬНИЦКИЙ ЖИТОМИР ШТУРМОВАЛ

В 1652-м году в Житомире насчитывалось порядка 10 тысяч жителей, проживавших на территории, ограниченной нынешними улицами Михайловской, Короленко и набережной реки Каменки. Стоявшая на Замковой горе крепость имела польский гарнизон, насчитывавший чуть более тысячи пеших и конных солдат. Осенью 1652-го к Житомиру подошло войско самого Хмельницкого. Начальник Богдановой службы безопасности Лаврин Капуста предложил Хмельницкому не штурмовать укрепление, а просто выкрасть из замка польского воеводу и предложить полякам в обмен на его жизнь сдаться на милость казаков. Богдан согласился, и в крепость ночью проникли трое прекрасно подготовленных "ниндзя" из спецотряда Лаврина Капусты. Воеводу, правда, выкрасть им не удалось, однако ворота крепости казаки открыли и войско Хмельницкого взяло замок практически без потерь.

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_4/Sources/Ukraine_plus_Russia.htm

А упоминание о нем в этом документе оканчательно кажись снимает вопрос о его историчности. Все-таки скорее всего он реальное лицо.

может быть..а что это такое? подлинный текст земского собора? ведь там указано.что это посланец.
вот нашел на украинском сайте
"КАПУСТА ЛАВРІН (рр. н. і см. невід.) - український військово-політичний діяч часів Хмельниччини, гадяцький полковник (1648-49), суботівський отаман, дипломат. У 40-х рр. 17 ст. перебував на Запоріжжі. У квітні 1648 брав участь у повстанні реєстрових козаків у Кам'яному Затоні, разом з якими приєднався до української армії під проводом гетьмана Б. Хмельницького. З 1648 - полковник гадяцький. Учасник Жовтоводської битви 1648, Корсунської битви 1648, Пилявецької битви 1648. У листопаді 1648 за наказом Б.Хмельницького здійснив похід на Городок і Перемишль. У лютому 1649 призначений Б.Хмельницьким суботівським отаманом. Очолював українську розвідку під час національно-визвольної війни українського народу під проводом Б. Хмельницького 1648-57. Брав участь у розслідуванні справ про шпигунство на користь Польщі дружини Б. Хмельницького М. Чаплинської (страчена за наказом Б.Хмельницького), про підготовку змови проти гетьмана полковником М. Федоровичем і організацію польським шпигуном Я. Смяровським замаху на Б. Хмельницького та ін. Виконував деякі дипломатичні доручення, зокрема в 1653 двічі їздив з листом від гетьмана до Москви, де брав участь у Земському соборі (25.5.1653), мав зустріч з царем Олексієм Михайловичем (4.10.1653). У квітні 1655 і в березні 1657 очолював українське посольство до Туреччини. Дальша його доля невідома."-здесь противоречие..хмельницкий не приказівал убить жену...ни одной серьезной ссілки не могу найти.
Вот еще почитай,правда по украински:
Тому варто скептично поставитись до історій про ведення систематичної
розвідувальної діяльності у давні часи. Пригадую: в дитинстві я і мої
однолітки зачитувались романом Натана Рибака "Переяславська Рада",
особливо сторінками, на яких описувалась розвідувальна служба великого
гетьмана. Послуговуючись сучасними термінами, Хмельницький мав
професійну службу зовнішньої розвідки, яку очолював його найближчий
сподвижник, чигиринський городовий отаман Лаврін Капуста. Той отаман мав
сітку агентів у різних країнах Європи,насамперед у Речі Посполитій,
проти якої козацька Україна з 1648 р. вела виснажливу війну. Кращий
серед них український шляхтич Малюга перебував у самому серці ворожого
табору: він грав у шахи з самим польським королем, вивідуючи у нього
державні й військові таємниці...

На жаль, ця романтична історія позбавлена історичного ґрунту. Лаврін
Капуста був реальною особою, шляхтич Малюга, - можливо, теж. А от
професійної зовнішньої розвідки у Хмельницького не було. І не могло
бути. Бо тогочасне суспільство не досягло такого рівня розвитку, коли
народження такої структури стає необхідністю.

.а что это такое? подлинный текст земского собора?
Да. Только отредактированный в свете сегодняшнего слова, так я понял. Внизу указаны источники откуда он взят.