Шарлемань

Предатели и точка. Зачем это обсуждать?

Почему в сентябре 1944,когда все было уже ясно,эти французы вступили в шарлемань
А почему бы и нет? Французы на стороне Гитлера сражались против тех же Советов с самого начала, тобишь с 1941г и вообще очень даже не брезговали сотрудничеством с немцами, после оккупации Франции и очень даже браво вступали в их ряды...так же сражались и в СА с нашими союзниками. Как раз коллабирационисткий "режим Виши" был законной властью во Франции, а де Голль, который был за бугром...сопротивлением. Кстати, такое понятие/слово как "коллаборационизм", как раз родилась тама. Так что французы не с бухты барахты были не против в 1944 г вступать в эту дивизию, они с самого начала воевали на стороне Гитлера в различных частях, военсоединениях и т.д.

я не знаю нихи,где был де голль и леклерк когда немцы вьезжали в париж 1940-го?
В 1947 году немцы перенесли прах к монументу. У нескольких солдат удалось выяснить имена. Их выбили на гранитной доске, где изображен один из символов Франции «королевская лилия», и написаны слова «12-ти храбрым сынам Франции».и вот еще интересно,зачем немцы выбили такой памятный знак.
И еще вишистская франция не воевала с германией,кого они предали?
А то что вроде даже бывший президент франсуа миттеран был служашим в аппарате виши? почему его не расстреляли? почему не расстреляли рабочих военных заводов крезо? крестьян.которые продавали или дарили немцам сыр,вино,молоко? это не предательство?

сури
это все понятно.меня интересует другое-зачем они пели марсельезу и кричали да здравствует франция при расстреле? почему французский генералитет позорно предавший своих солдат под дюнкерком через несколько лет мог заявлять о предательстве родины и отдавать приказы о расстреле? хотя сам бежал в британию роняя штаны в 1940?

я не знаю нихи,где был де голль и леклерк когда немцы вьезжали в париж 1940-го?
И что они должны были сделать?

нихи
кроме тайн войны королькова,я рекомендую тебе роман ирвинга шоу -молодые львы,можешь фильм посмотреть,но это совсем не то,это две лучшие книги о коллабрационизме,во франции в том числе,тем более они массово издавались при совке.
Не надо судить голливудскими штампами,может еще безславных ублюдков тарантино поставим в пример героизма и борьбы с оккупантами:))))

это все понятно.меня интересует другое-зачем они пели марсельезу и кричали да здравствует франция при расстреле?
Они сражались на стороне Гитлера, соответственно поддерживали его замыслы и т.п....видимо считали, что Гитлер несет благодетель их стране и все такое. Тем более одними из первых его поддержали как раз французские националисты...что им петь-то надо было, боже храни Гитлера или гимн Германии?

почему французский генералитет позорно предавший своих солдат под дюнкерком через несколько лет мог заявлять о предательстве родины и отдавать приказы о расстреле? хотя сам бежал в британию роняя штаны в 1940?
Эм, я не вижу здесь ничего удивительного. Что им ещё остается заявлять? Было бы удивительно, если бы не было таких заяв.
Вообще, если посмотреть на добровольцев и бравое сотрудничество с Гитлером французов, можно было бы смело включить Францию в гитлеровскую ось...энто я конечно утрирую, но все таки)

alarich
И какими голливудскими штампами я сужу?

нихи
геройское сопротивление освобождает францию от неумех и бездарей из вермахта..ты пересмотрелся тарантино:))))
сури
Тем более одними из первых его поддержали как раз французские националисты...а зачем французским националистам было поддерживать гитлера? и ты не ответила на вопрос о памятнике,зачем немцы после войны написали это «12-ти храбрым сынам Франции»
Что им ещё остается заявлять? Было бы удивительно, если бы не было таких заяв.-хорошо.я согласен,тогда как расценить расстрел? предатели стреляют предателей? или всетаки никто никого не предавал?
бравое сотрудничество с Гитлером французов, можно было бы смело включить Францию в гитлеровскую ось...энто я конечно утрирую, но все таки)-ты не утрируешь,это правда.
Потому как масштабы коллаборационизма во Франции были такие, что о сражающейся Франции говорить не приходится. Это огромный МИФ. Сопротивление это годилось только на то, чтобы потом девок своих налысо брить, что с немцами спали. Как будто сами под них своих женщин не подсовывали. И Кейтеля понять можно, когда он возмутился, увидев что капитуляцию у него принимают бравые французы: "Эти что, тоже нас победили?"
В своем альбоме "Жан де Латр де Тассиньи, вандеец, маршал Франции", Мишель Шамар (Michel Chamard) рассказывает (1): "Осматривая залу, где должно было произойти подписание подписей, де Латр вдруг побледнел от гнева, обнаружив, что французского флага нет на стене по соседству с советским, британским и американским. Он устроил скандал. Дело кончилось тем, что двум женщинам-солдатам Красной армии пришлось наскоро сшить флаг, в ход пошел синий халат механика, кусок простыни и фрагмент нацистской эмблемы".
Но это было еще не все. В акте капитуляции должны были фигурировать лишь две подписи - маршала Жукова - от восточного фронта и маршала Теддера - от западного фронта.Де Латр снова взорвался: "Генерал де Голль возложил на меня миссию скрепить этот договор французской подписью. Я приехал сюда, чтобы поставить подпись от имени своей страны, которая достаточно пострадала ради общего дела, от имени моей армии, которая проливала кровь ради общей победы".
Конечно, были немногие, очень немногие французы, которые предпочли сражаться. Честь им и слава. Но в массе своей, это был полный пи-ц. Причем на всех уровнях - от французской элиты до простых обывателей. Все сыто рыгая, сидели и не рыпались. А после чудесным образом все оказались в Сопротивлении.

геройское сопротивление освобождает францию от неумех и бездарей из вермахта..ты пересмотрелся тарантино:))))
У сопротивления были свои проблемы, однако всё-таки оно сражалось против оккупантов.

Потому как масштабы коллаборационизма во Франции были такие, что о сражающейся Франции говорить не приходится.
До чего страну Лебрен довёл!

нихи,ты обязан пересмотреть свою точку зрения,и признать,что шарлемань никого не предавала,и леклерк совершил гнусный поступок,это признают и военные историки,ну я так думаю.
однако всё-таки оно сражалось против оккупантов.прочитай молодые львы,там все написано,как они сражались:))))

.а зачем французским националистам было поддерживать гитлера?
Хм, ну видимо сошлись в идеологии и в остальных примочках.

и ты не ответила на вопрос о памятнике,зачем немцы после войны написали это «12-ти храбрым сынам Франции»
Я не ответила, так как впервые слышу о таком памятнике.

хорошо.я согласен,тогда как расценить расстрел? предатели стреляют предателей?
Лучше сказать, победители предателей.

или всетаки никто никого не предавал?
Почему не предавал? Лично для меня сотрудничество с интервентами/оккупантами и тем более воевать на их стороне, что ни на есть предательство.

Я не ответила, так как в первые слышу о таком памятнике.я ж в первом посте давал инфу.в вики все есть,и наверное не только в вики.
Лучше сказать, победители предателей.-странная логика,хромает на обе ноги притом,зачем я столько постил здесь? ты прочитала мои посты? ссылки?
Почему не предавал? Лично для меня сотрудничество с интервентами и тем более воевать на их стороне, что ни на есть предательство.-?ужас,постов никто не читает,критического мышления никакого
Миттеран-президент франции
Параллельно входил в администрацию режима Виши, занимаясь судьбой военнопленных и даже получил «франциску» — правительственную награду Виши.

нихи,ты обязан пересмотреть свою точку зрения,и признать,что шарлемань никого не предавала,и леклерк совершил гнусный поступок,это признают и военные историки,ну я так думаю.
Почему никого не предавала? Предала французов, сражавшихся против оккупантов. Расстреливать пленных плохо, если они не совершали преступлений, но такова война.

Почему никого не предавала? Предала французов, сражавшихся против оккупантов. -а митеран?французский генералитет,который позорно бежал?
французские крестьяне,которые торговали с вермахтом?
французские рестораны которые кормили немцев?
заводы крезо,которые выпускали пушки?
французские женщины,которые делали францускую любовь немецким солдатам?
если вся нация состоит из предателей,то кого предала шарлемань?
почему митерана получившего награду виши не расстреляли? а солдатов шарлемани легко пустили в расход за одну неосторожную фразу?
Леклерк спрашивает:
Как же вы, французы, могли носить немецкую форму?
Шарлемань отвечает:
один из пленных не выдержал и дерзко ответил
Так же как вы, генерал, можете носить американскую.
р.с.
Мне непонятно в этой ситуации где герои,а где предатели?
Вернее мне все понятно,тот парень с шарлемани,который ответил леклерку-герой,не зря ведь немцы после войны поставили памятник героям французам-шарлеманцам,а леклерк подлец.

странная логика,хромает на обе ноги притом,зачем я столько постил здесь? ты прочитала мои посты? ссылки?
Хамелн, я высказала свое мнение...оно вот такое - предатели.

ужас,постов никто не читает,критического мышления никакого
Миттеран-президент франции
Параллельно входил в администрацию режима Виши, занимаясь судьбой военнопленных
и даже получил «франциску» — правительственную награду Виши.
Не, а что тогда по твоему? Должны были перестрелять пол Франции? Или сами застрелиться? Тем более, явно хотели, чтобы Франция ассоциировалась, с Всенародным Сопротивлением, де Голль и т.п....но никак не с тем, что по сути прогнулась
под Германией в начале и затем в оккупации в основном нашла общий язык с немцами, энто как-то не айс для страны из антигитлеровской оси.

сури
Хамелн, я высказала свое мнение...оно вот такое - предатели.но должны быть хоть какието объективные критерии для этого самого мнения,вся информация на ладони,читаешь-делаешь выводы,
так нет же,проще сказать очередную глупость,вот совок развалился изза этого в том числе,изза тупости и неспособности критически оценивать
реальность,намалевали один плакат в 70лет-вперед в светлое будущее и думали,что этого достаточно..хоть стенку лбом прошиби,будет твердить одно и тоже,куклы,роботы.

а митеран?
Он участвовал в сопротивлении. В Википедии так написано.

французские крестьяне,которые торговали с вермахтом?
французские рестораны которые кормили немцев?
А в других странах этого не было? Странна окупированная была, а им что делать?

заводы крезо,которые выпускали пушки?
И причём тут заводы?

французские женщины,которые делали францускую любовь немецким солдатам?
Тут особая тема. В той же Норвегии таких называли "шлюхами", а детей их отправляли в психушку.

если вся нация состоит из предателей,то кого предала шарлемань?
А в сопротивлении кто?

так нет же,проще сказать очередную глупость,вот совок развалился изза этого в том числе,изза тупости и неспособности критически оценивать
реальность,намалевали один плакат в 70лет-вперед в светлое будущее и думали,что этого достаточно..хоть стенку лбом прошиби,будет твердить одно и тоже,куклы,роботы.
А для украинских националистов разные коллаборационисты всегда были героями, даже если они во Франции. Вот это истинная глупостью

но должны быть хоть какието объективные критерии для этого самого мнения,
вся информация на ладони,читаешь-делаешь выводы,
Прочитала и высказала....были те, кто был против немцев и были те, кто за. Кто за - предатель и я сказала почему.

А для украинских националистов разные коллаборационисты всегда были героями,
даже если они во Франции. Вот это истинная глупостью
Вот от куда ноги растут...то-то я думаю, чегой-то Крысолов так за "Шарлемань" вступился)))

Он участвовал в сопротивлении. В Википедии так написано.-сидя в кабинете и получая награды от петена? я знал.что ты будешь
копать под это нихи:))))
А в других странах этого не было? Странна окупированная была, а им что делать?-а как было в ссср? а как было в польше? почему во франции небыло полномасштабной партизанской войны наподобии аковцев? почему небыло парижского восстания.а было варшавское?
И причём тут заводы?-заводы крезо исправно поставляли пушки,чтобы убивать советских солдат,на них
тихо трудились французы,получали зарплату,ходили в ресторан,пили пиво и вино,тебе не кажется это верхом цинизма?
лизать пятки немецкому хозяину,а когда хозяин оступился сразу вцепится ему в глотку и расстреливать безоружных пленных?
Тут особая тема. В той же Норвегии таких называли "шлюхами", а детей их отправляли в психушку.двойная мораль предателей,ничего особенного.
А в сопротивлении кто?я выложил очерк о сопротивлении,ты читал его?
нихилиант
может хоть ты объяснишь мне,зачем немцы в 1947 году поставили памятник 12 героям франции из шарлемани?
А для украинских националистов разные коллаборационисты всегда были героями, даже если они во Франции. Вот это истинная глупостью-ты прав нихи,но почему в демократической германии стоит памятник?
сури
были те, кто был против немцев и были те, кто за.-а если те кто против немцев,но делали им французскую любовь...ну были в сопротивлении и одновременно любили? кто они?

а если те кто против немцев,но делали им французскую любовь...
ну были в сопротивлении и одновременно любили? кто они?
Вот если бы ребята из Шарлемань просто делали французкую любовь немцам, то может их и не расстреляли и они отделались бы малым, потеряли бы волосы)))

женщины не служили в шарлемани,это так к сведению тебе,раздвигались как раз француженки из движения сопротивления,ты хоть одну книгу прочитала об этом времени сури?
прочитай и ты молодые львы иргвинга шоу,там все понятно написано,кто и кого любил и как это происходило:)))
книга кстати одобрена в советском союзе и печаталась миллионными тиражами.
А уходить от ответа некрасиво,лучше уж совсем не участвуй в диспуте,я жду ответа по памятнику и по заводам крезо.

-сидя в кабинете и получая награды от петена? я знал.что ты будешь
копать под это нихи:))))
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franзois_Mitterrand_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale
Тут спорная ситуация.

а как было в ссср?
В СССР тоже торговали с Вермахтом, хоть и намного меньше, чем во Франции. Жить людям хотелось.

почему во франции небыло полномасштабной партизанской войны наподобии аковцев?
почему небыло парижского восстания.а было варшавское?
Потому, что там была другая ситуация. Сопротивление было менее сильное, французам не грозил геноцид. Это тоже накладывало свой отпечаток.

-заводы крезо исправно поставляли пушки,чтобы убивать советских солдат,на них
тихо трудились французы,получали зарплату,ходили в ресторан,пили пиво и вино,тебе не кажется это верхом цинизма?
лизать пятки немецкому хозяину,а когда хозяин оступился сразу вцепится ему в глотку и расстреливать безоружных пленных?
Я и не говорил, что расстрел безоружных пленных - это хорошо.

может хоть ты объяснишь мне,зачем немцы в 1947 году поставили памятник 12 героям франции из шарлемани?
Потому, что они были их союзниками, и с точки зрения немцев эти солдаты были патриотами.

-ты прав нихи,но почему в демократической германии стоит памятник?
В демократической Германии есть разные памятники.
http://www.thirdreichruins.com/memorials.htm
Французы всё-таки не совершали преступлений, немцы считали их патриотами.

нихилиант
Тут спорная ситуация.-а что тут спорного? где он получил награду у вишистов? за что?
В СССР тоже торговали с Вермахтом, хоть и намного меньше, чем во Франции. Жить людям хотелось.-в ссср после работы в рестораны на пивко не ходили,мой дед(прадед в то время был в советской армии) был загонщиком зайцев на облавной охоте,тоесть собирал убитых немецкими офицерами зверьков и возил за ними на подводе,с голодухи он утаил под подводу одного зайца,не подумал что они все посчитаны по трофеям,за этот проступок ему грозила смерть,притом немедленная,господин в кожаном плаще с лисьим воротник уже достал вальтер...спасло знание польского языка немецким комендантом,он пожалел 14 летнего ребенка..... к чему я веду-во франции пивко,зарплата и пушки на восточный фронт,в ссср-голод,и скотское отношение к пленным,французы в основной массе разбрелись по домам,а наши пленные жили хуже собак,где логика? о каком сопротивлении идет речь? о ресторанном и кафешантанном разве что.
Потому, что они были их союзниками, и с точки зрения немцев эти солдаты были патриотами.-верно нихи.... американскую подстилку леклерка никто уже не вспомнит в баварии..а памятник шарлеманцам стоит, с красноречивым названием «12-ти храбрым сынам Франции».
Французы всё-таки не совершали преступлений, немцы считали их патриотами.
-опять верно.
Это очень поучительная история,трусы и ресторанные герои судили героев настоящих, и этот диалог просто обязан войти в учебники военной истории,как памятник воинской доблести
Как же вы, французы, могли носить немецкую форму?

один из пленных не выдержал и дерзко ответил
Так же как вы, генерал, можете носить американскую.
по другой версии ответ был таким
"Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир"?.
р.с.думаю можно сделать такой вывод-предатель это тот кто сбежал в англию в 1940,не хотел,боялся и трусил сражаться, получал награды от немеких марионеток,а сражаться смог уже только с приходом американцев и англичан на подтанцовке.
Патриот это тот кто смело смотрел в лицо смерти,шутил по поводу мундира,не пытался выторговать себе жизнь и пел при расстреле марсельезу.
Ты согласен нихи?

-а что тут спорного? где он получил награду у вишистов? за что?
Он получил награду, однако до этого был в плену, пытался бежать. Потом тайно помогал сопротивлению. Н

о каком сопротивлении идет речь? о ресторанном и кафешантанном разве что.
http://en.wikipedia.org/wiki/French_Resistance
Явно не скажешь, что сопротивление ничего не делало, однако обстановка не позволяла действовать огромному количеству партизан.

Это очень поучительная история,трусы и ресторанные герои судили героев настоящих, и этот диалог просто обязан войти в учебники военной истории,как памятник воинской доблести.
Да, тут Леклерк явно поступил подло.

Патриот это тот кто смело смотрел в лицо смерти,шутил по поводу мундира,не пытался выторговать себе жизнь и пел при расстреле марсельезу.
Патриот не будет служить своему врагу.

один из пленных не выдержал и дерзко ответил
Так же как вы, генерал, можете носить американскую.
По сути, он верно одернул генерала, упрек в тему и справедлив, а бешенство генерала лишь доказательства того, что он моральный урод и слабак. Адекватный не стал бы злиться на такой верный и тонкий упрек, постыдился бы (не обязательно подавать вид) и промолчал.

Он получил награду, однако до этого был в плену, пытался бежать. Потом тайно помогал сопротивлению. -вяло както,согласен? так за что он получил награду от немецких марионеток? в вики только чет о пленных...может за это?
В феврале 2009 года Административный суд Франции признал правительство режима Виши ответственным за депортацию тысяч евреев в немецкие концентрационные лагеря во время Второй мировой войны. Согласно данным суда, во время правления режима Виши с 1942 по 1944 годы в лагеря было депортировано 76 000 евреев. Вынесенное решение стало официальным признанием причастности французского правительства времён Второй мировой войны к Холокосту.[1]. он ведь входил в правительство и не мог не видеть и не знать.
Явно не скажешь, что сопротивление ничего не делало, однако обстановка не позволяла действовать огромному количеству партизан.-обстановка позволяла прятаться за спину американских абрамсов и английских чифтенов..или как там ихние танки зовутся.
Патриот не будет служить своему врагу.-небыло там патриотов,все служили или сбежали на альбион.

женщины не служили в шарлемани,это так к сведению тебе,
Спасибо капитан)
А уходить от ответа некрасиво,лучше уж совсем не участвуй в диспуте,я жду ответа по памятнику и по заводам крезо.
Да пофиг на заводы и т.п. Поступок Леклерка никаким образом не оправдывает вояк из Шарлемань…ну типа они не предатели.

-вяло както,согласен? так за что он получил награду от немецких марионеток? в вики только чет о пленных...может за это?
В английской Википедии более подробно написано.

-обстановка позволяла прятаться за спину американских абрамсов и английских чифтенов..или как там ихние танки зовутся.
Не только.

-небыло там патриотов,все служили или сбежали на альбион.
Кому настоящий патриот должен служить? Своему врагу или тому, кто с ним сражается?

сури
Да пофиг на заводы и т.п. Поступок Леклерка никаким образом не оправдывает вояк из Шарлемань…ну типа они не предатели.-а леклерк патриот или предатель? народ франции,активно сотрудничавшей с немцами патриоты? или предатели? ты же сама сказала что их можно причислить даже к странам оси,я согласен с этим...
Я требую от тебя ясного и четкого ответа,прямо здесь и сейчас,кто такие французы если
Вообще, если посмотреть на добровольцев и бравое сотрудничество с Гитлером французов, можно было бы смело включить Францию в гитлеровскую ось...,как из твоих собственных слов можно оценить роль французского народа во второй мировой?
нихи
В английской Википедии более подробно написано.
переведи,или согласимся на сотрудничество с марионетками и закроем вопрос.
Не только.сидеть в кабаках и вести разговоры какие плохие немцы? сбежать в ужасе с дюнкеркского кошмара и сопротивляться стреляя в спину полицаев?
Кому настоящий патриот должен служить? Своему врагу или тому, кто с ним сражается?-во франции в 1940 небыло настоящих патриотов,было практически поголовное предательство и коллабрационизм.
р.с.сури,учись у солдата и нихи,они всетаки продемонстрировали некоторую широту взглядов и способность к объективному анализу темы.
нихи,посмотри как сейчас сури будет мучительно думать и связывать в алгоритм сотрудничество французов и слово предатели из шарлемань.

переведи,или согласимся на сотрудничество с марионетками и закроем вопрос.
Вбить в гугл переводчик:

сидеть в кабаках и вести разговоры какие плохие немцы? сбежать в ужасе с дюнкеркского кошмара и сопротивляться стреляя в спину полицаев?
Стрелять в спину полицаям - одна из главных целей партизан.

-во франции в 1940 небыло настоящих патриотов,было практически поголовное предательство и коллабрационизм.
Ну, можно и согласиться, хоть я и не считаю, что все такие были (не патриотами). Однако таких было большинство было в то время.

-а леклерк патриот или предатель? народ франции,активно сотрудничавшей с немцами патриоты? или предатели? ты же сама сказала что их можно причислить даже к странам оси,я согласен с этим...как из твоих собственных слов можно оценить роль французского народа во второй мировой?
Хамелн, я ни тех и ни тех не считаю патриотами...вроде было понятно из моих сообщений. Что тебя не устраивает?

р.с.сури,учись у солдата и нихи,они всетаки продемонстрировали некоторую широту взглядов и способность к объективному анализу темы.
Хорошо, буду стараться)

Ну, можно и согласиться, хоть я и считаю, что такие были.-хорошо нихи,хвалю.
Вбить в гугл переводчик-я знаю что митеран получил награду от фашистских марионеток,более мне не надо,это ты хотел доказать геройстов,доказывай...за что героям дают награды профашистские силы.
Стрелять в спину полицаям - одна из главных целей партизан.- а как же рейд ковпака? как же зоя космодемьянская,леня голиков м тысячи других героев партизанского фронта? они имели возможность нормально поесть в ресторане?
р.с.я могу по результатах темы легко сделать выводы,что предатели шарлемань никакие не предатели,просто некого было предавать.а подлецы,хотяб даже в американских мундирах все равно подлецы,хоть кардинальсую рясу нацепи.

сури
кого предали шарлеманцы?

Страну/Родину. Они должны были воевать против оккупанта. А получилось, что одного поля ягодки)

Страну/Родину. Они должны были воевать против оккупанта.-ну так только что выяснили,что родину предали практически все...

Вот именно, практически= значит не все...вот и надо было шарлеманцам быть в числе этих практически.

тоесть надо было получать награды от фашистов и ставать президентами франции? так они точно как и митеран получали фашистские ордена,в чем разница?

.за что героям дают награды профашистские силы.
Занимался судьбой военнопленных. Да и вряд ли его героем можно назвать. Просто понял, что служить вишистам не надо.

а как же рейд ковпака? как же зоя космодемьянская,леня голиков м тысячи других героев партизанского фронта? они имели возможность нормально поесть в ресторане?
Вряд ли люди из французского сопротивления ели еду в ресторанах и числились партизанами только "на бумаге".

тоесть надо было получать награды от фашистов и ставать президентами франции? так они точно как и митеран получали фашистские ордена,в чем разница?
Вот именно, в чем разница? Тогда почему ты считаешь, что одни предатели, а другие нет?

А так, я уже писала, что надо было делать шарлеманцам...воевать против оккупантов.

Вряд ли люди из французского сопротивления ели еду в ресторанах и числились партизанами только "на бумаге".читаем королькова и шоу,там все написано,тем более никаких подобных фактов вики тебе не даст,как эти книги,написанные людьми,которые сами варились в этом котле.
Занимался судьбой военнопленных. Да и вряд ли его героем можно назвать. Просто понял, что служить вишистам не надо.хорошо,ничем не лучше шарлемань,так будет справедливо.

Тогда почему ты считаешь, что одни предатели, а другие нет?я и говорю.что никто и никого не предавал,нельзя предать самого себя..это была ирония,нихи понял,ты думаю сейчас тоже поняла.

я и говорю.что никто и никого не предавал,нельзя предать самого себя...
Зато можно предать страну/Родину)

Значит весь французский народ достоин расстрела:)))
носителем суверенитета есть народ,если все предатели родины,значит они не предатели,ибо французский народ олицетворяет собой государство франция и является символом этого самого гоударства.

Ну прям модерн-нюрнберг:)

Да.
Очень уж мне запомнился этот ответ леклерку,захотелось докопаться до истины,докопался.
И всетаки эти 12 парней из шарлемань молодцы,достойные воины,достойная смерть.

alarich
Так же как вы, генерал, можете носить американскую.
В принципе прав. Позорно войну прос..шие и вынужденные подставлять одно место под иностранцев, т.к. сами мало что в состоянии могли сделать, не имеют особого морального права кого-то в чем-то упрекать.

Почему в сентябре 1944,когда все было уже ясно,эти французы вступили в шарлемань
По самым разным причинам. Напр. я читал, что последний случай бегства советского летчика с машиной на территорию врага был зарегистрирован в апреле 45г. На что это летун рассчитывал? А х.з....Кто бежал от перспектив быть посаженным или расстрелянным на освобожденной территории, кто из-за конфликтов с начальством, кто по идейным соображениям(перед войной во Франции не так уж и мало фашистов было своих).

Там впервые прозвучал лозунг об обьединенной европе как наследнице деяния карла великого.
Вывод: ЕС- детище Гитлера...))

объясните мне это,кто эти люди
Честно сказать,я не слишком вникал в послужной список дивизии. Посему, если они действительно не запятнали себя в карательных акциях, то вопрос с т.з. юридической крайне сложен." Де юре" Французская республика закончила свою жизнь в 1940г, распавшись на немецкую оккупационную зону и "республику Виши", которая и сама просуществовала не долго. Так что если человек не присягал служить Франции до капитуляции, вроде как получается что юридически он предателем и не может быть, т.к. страны такой нет. А вот если он присягал Франции, то тут уже знаний моих мало, ибо я не знаю как при подобной ситуации трактует его действия международное право сейчас и тем более тогда...
С чисто моральной стороны они безусловно предатели, т.к. служили режиму оккупировавшему их страну.
С чисто военной т.з. в данной ситуации считаю этого Леклерка козлом и истерической бабой. Ибо даже в однозначной ситуации с предательством власовцев, которое является таковым и с юридической и с моральных т.з., всех кого могли судили и сроки или казни распределяли по делам их тяжким,а не из-за личных амбиций генералов и их фрейдистских комплексов.

А то что вроде даже бывший президент франсуа миттеран был служашим в аппарате виши? почему его не расстреляли?
По той же причине, по какой не расстреляли и не посадили большинство офицеров и солдат даже СС в Германии- ценные военные и управленческие кадры. ГГ. бывшим союзникам срочно нужно было давить левые настроения во Франции, а замаранный человек очень легко управляем.

почему французский генералитет позорно предавший своих солдат под дюнкерком через несколько лет мог заявлять о предательстве родины и отдавать приказы о расстреле?
А что не понятно? Генералу четко указали, что он сам по себе гуано концентрированное. Попробуйте точно так же намекнуть прямо отечественным- расстрелять не расстреляют, но с должностей и званий полетишь...

а зачем французским националистам было поддерживать гитлера
Элементарно: за тем же, зачем буржуа поддержали Гитлера в Германии. Французы-буржуа очень хорошо помнили чем окончился разгром 1870- Парижской коммуной. И это им ой как не хотелось.

зачем немцы после войны написали это «12-ти храбрым сынам Франции»
Странный вопрос...Затем же, зачем у нас памятники "Нормандии-Неман" стоят.

тогда как расценить расстрел? предатели стреляют предателей?
Нет, бездарь обиделась на указание своей ущербности.

Все сыто рыгая, сидели и не рыпались.
Все-не все, все же гестапо без дела не сидело. Но правда в том, что настоящих вооруженных группы было действительно мало, в лучшем случае помогали Союзникам шпионить.

Патриот это тот кто смело смотрел в лицо смерти,шутил по поводу мундира,не пытался выторговать себе жизнь и пел при расстреле марсельезу.
Не путай грешное с праведным: это были не столько патриоты, сколько просто смелые люди. А в том же Иностранном легионе много разных не робких парней служило и служит, но есть подозрение, что большей части довольно плевать на Францию.

народ франции,активно сотрудничавшей с немцами патриоты? или предатели?
Просто народ. Жили, выживали кто как устроился. Не каждый решится жизнью рисковать борясь с оккупантами, тем более когда немцы уже почти всю Европу взяли.

можно было бы смело включить Францию в гитлеровскую ось
Нельзя- дивизия не показатель. Продажа оккупантам жратвы- не есть коллаборационизм.

во франции в 1940 небыло настоящих патриотов
Т.е.? Вот как в твоем представлении должен был действовать настоящий патриот? Нарыть траншеи на Елисейских полях и с помощью винтовки Бердана останавливать т/д Гудериана?

И всетаки эти 12 парней из шарлемань молодцы,достойные воины,достойная смерть.
Насчет боевого пути и боевых заслуг не скажу- не знаю. Что особо достойного помереть от рук придурковатого солдафона? Вот если в бою или не выдав товарищей или отказавшись на сторону врага перейти...Можно было и промолчать- что с идиота взять, особенно если он у власти и при оружии?
Но так и не понял, чего ты к французам прикопался? Кроме них что ли не было "воинов"?

анкх8
В целом согласен,но по предательству с моральной стороны не могу согласится,в постах наверху помоему аргументировал обстоятельно.
Нельзя- дивизия не показатель. Продажа оккупантам жратвы- не есть коллаборационизм.-а если француженка делает французскую любовь немецкому ефрейтору,спит с ним без презерватива, и на вырученные деньги покупает продукты и укрывает у себя английского или французского разведчика с передатчиком? это коллабрационизм или сопротивление?возможен ли здесь точный ответ?
Вот как в твоем представлении должен был действовать настоящий патриот? Нарыть траншеи на Елисейских полях и с помощью винтовки Бердана останавливать т/д Гудериана?-должен не рассказывать басни о предателях из шарлемани и геройских поступках сопротивления.
Но так и не понял, чего ты к французам прикопался? Кроме них что ли не было "воинов"?-ты написал слово,я поискал инфу,нашел,и был очень впечатлен этим диалогом,все.
р.с.еще забыл-если французский ресторанный певец поет под заказ хорста весселя и за это получает чаевые,дружески пьет с немцами сидр или пивко,но по вечерам бегает в горы,чтобы подкармливать маки..это коллабрационизм или сопротивление?

Насчет боевого пути и боевых заслуг не скажу- не знаю. Что особо достойного помереть от рук придурковатого солдафона?
Тут важно то что они не испугались и не кинулись ему в ноги,ответили по совести,молодцы.