Насчет американской демократии

ШОК! ЭКСПЕРТЫ ПЛЕЙГРАУНДА ПРЕДСКАЗАЛИ СМЕРТЬ США!

США - это страна, построенная с нуля, не пролходившая через традиционные стадии развития, её просто построили по проекту люди со всех стран, лучшие умы, богатейшие инвесторы. Вся их банковская система, политическая, социальная структура - все это спроектировано с целью создать нацию победителей, сливки со всего мира, из России в том числе. Не нужно удивляться их амбициям и самомнению, наглости и агрессивности. И не стоит обращать против них свой гнев, мы в течении всего существования США снабжали их самым ценным рксурсом - человеческим, мы главные инвесторы, давай те же наблюдать за своим самым успешным проектом!

В США ОБЪЯВИЛСЯ СВОЙ ГОРБАЧЁВ! РАЗВАЛ БЛИЗОК!

Mak3
Демократия не подразумевает поголовного участия всех лиц
И еще одну фигу. " Демократия является формой правления, при которой все граждане участвуют в управлении государством и принимают на себя ответственность перед обществом либо непосредственно, либо через своих свободно избираемых представителей. Демократия представляет собой совокупность принципов и практических мер, защищающих свободу человека. Демократия - это институционализация (введение в законные рамки) свободы." http://www.infousa.ru/government/principles_files/what.htm
Вывод: если в стране часть дееспособного населения не имеет таких же прав как и остальные-это не демократия.

Демократия выражает лишь выборный механизм установления на должность чиновника
Какая-то у вас не демократия, а бюрократия...)

Что отличает демократию от аристократии? Механизм зачисления лиц на должность.
Вся демократия свелась к должностному росту...

Вещь другого совсем порядка.
И снова вам аравийский фрукт в подарок: если некая группа лиц ограничивает остальных в доступе к информации или неким экономическим (политическим) ресурсам- это не есть демократия.

Насчет американской демократии
Насчет американской
американской
демократии
Взаимоисключающие.

Страна, в которой непрямые выборы, в которой осужденные не могут голосовать, в которой во всех штатах разный "вес" голосов коллегии - не имеет никакого права называться демократичной. Обычное милитарно-авторитарное государство. Как быстро появилось, так быстро и исчезнет в бездне истории.

У них посреди Нью Йорка здоровенный парк стоит, размером с горд. Просто парк, в центре города, где самая дорогая земля, где могли бы стояить Макдональдсы, там парк, где отдыхают люди. У нас в центре города жирные животы сидят, и в совке сидели. Можете сколько угодно бояться, завидовать и ненавидеть Америку, но человек там самая главная ценность.

Страна, в которой непрямые выборы, в которой осужденные не могут голосовать, в которой во всех штатах разный "вес" голосов коллегии - не имеет никакого права называться демократичной.
Россия, значит, вполне демократична...

Mak3,
Ваша ошибка в том, что вы ставите знак равенства между справедливостью, честностью и демократией. Это болезнь всех русских, у которых в условиях азиатской деспотии и тоталитаризма сложился крайне преувеличенный образ западных идеалов. На самом же Западе граждане зачастую скептически относятся к государству. Более того, если вы посмотрите западные учебники политологии, то увидите, что там сразу пытаются навязать максимально циничное и скептическое отношение к государству.

Если демократия это власть народа, то коммунистический идеал что собой представляет? Коммунистическое общество - это власть народа в самом экстремальном его проявлении, которое только возможно.

Нет, я зачеркиваю знак равенства между демократией и корпократией.
Народ может выбирать какого угодно президента, который будет формировать какой угодно парламент установленный народными выборами. Но грош этому спектаклю цена, если регулятором деятельности всего этого является какой-нибудь концерн и банковская сетка как основной финансовый/спонсорский источник всей деятельности. Ведь их то народ не выбирает. Ровно как не контролирует денежные потоки этих корпораций и их интересы, которые, как показано в материале, не ограничиваются даже локальными воздействиями на общество.
Коммунистический идеал - это диктатура пролетариата для уничтожения зажиточной структуры и создания на этой основе справедливого бесклассового общества. Коммунизм тут не к месту. Это совсем иная идеология.

Выступание низа в роли часовщика - это идеал левых движений. Рабочая демократия коммунистического общества - тоже демократия. Но демократия капиталистического либарализма - и это демократия тоже. Давайте отделять зёрна от плевел.

А никто и не пишет что рулить должен именно низ. Речь о том, что верхушка не должна быть оторвана от интересов народа в целом и большинства. В том то и дело, что если отделять зёрна от плевел, мы получим осознание того, что половина названных демократий не демократии по определению.
Но, конечно, сам факт что реализация демократии может быть различной, и пути к этому тоже, мне кажется неоспоримым фактом. Тут, если вы это имели ввиду, я согласен

Интересное кинцо.

У нас в центре города жирные животы сидят, и в совке сидели.
И что нужно делать? Строить парк размером с город? У вас вроде проблем с парками нет.
http://www.bryansk032.ru/index.php?mem=114&kultur=9

Зацени, Нихилиант :-)

Но вообще Last Engineer прав. Конечно, Америка не идеальная страна в соответствии с желаемой, но одна из лучших (по правам человека) точно. Можно сколько угодно выливать батхерную боль на окружающих, но это так.

По фильму теперь. Крутой. Сами президенты (больше убитые) выражались (точнее намекали) теми же заявами... Но лучше взять книгу по экономике и попробовать там искать ответы.

Last Engineer,
У них посреди Нью Йорка здоровенный парк стоит, размером с горд. Просто парк, в центре города, где самая дорогая земля, где могли бы стояить Макдональдсы, там парк, где отдыхают люди. У нас в центре города жирные животы сидят, и в совке сидели. Можете сколько угодно бояться, завидовать и ненавидеть Америку, но человек там самая главная ценность.
Тут как-бы не о Нью-Йоркских парках и ненависти речь. Вы чутка темой промахнулись.

Кому понравилось, рад что пришлось по вкусу.

Тут как-бы не о Нью-Йоркских парках и ненависти речь.
Тогда кому мешают эти жиды, ФРС, ЦРУ? В таком случае они только полезны, так как развлекают быдло, невольно продуцируя мистификации, гиперболизации...

Я вел к тому, что если есть парк, права, блага (ну по крайней мере в сравнении с другими странами), то каким образом тебя (как и других) угнетают ФРС и пр. ?

Я не декламирую свою позицию, не подумай, просто мне интересно узнать ответ...

Тогда кому мешают эти жиды, ФРС, ЦРУ? В таком случае они только полезны, так как развлекают быдло, невольно продуцируя мистификации, гиперболизации..
Это к слову о парках?)
Мешают тем, что мистификации, гиперболизации действительность не уничтожают. По сути сам факт сего говорит о не демократическом обществе, и действительности, напоминающей сюжет матрицы.

По сути сам факт сего говорит о не демократическом обществе, и действительности, напоминающей сюжет матрицы.
А какую демократию ты хочешь и не все ли равно тебе, когда в гараже додж и линкольн. Для чего вообще ты живешь, если не для удовлетворения своих земных благ?

И опять я просто спрашиваю, если что.

Странно вообще) Незнакомый человек спрашивает моё субъективное мнение по душам)

А какую демократию ты хочешь и не все ли равно тебе, когда в гараже додж и линкольн. Для чего вообще ты живешь, если не для удовлетворения своих земных благ?
Ну, знаешь, воспитан в духе коллективизма. Такой вот я, что волнует меня окружающее.

Last Engineer,
Может фильм посмотрите и напишите по теме?)

Незнакомый человек спрашивает моё субъективное мнение по душам)
Да я бы и налил тебе, если б технологии позволяли:-)

Такой вот я, что волнует меня окружающее.
Да понял я тебя давно:-) Но прямой взаимосвязи между американцами и прочими людьми с ФРС и жидами ты так и не доказал. Я отвечу далее за тебя: есть у человеческом разуме заложенные природой или кем прочим идеи, средь которых и вечный порыв к неизвестному и к идеальному, что вообще над физикой возвышается. Отсюда-с и есть и твоя тема:-)

Но еще один вопрос... Видел я этим летом деревни в горах, где люди на самом деле не нуждаются как бы во внешнем мире и далеки от всех этих выборов, пид*ров, живут с собственных полей, телевизоры не тянут и т.д. Демократия там или нет, но прозрачность, конечно, кристальная. Так вот! Даю два варианта: это село, или жидовская Америка с виллой в Голливуде, машиной и счетом хорошим в банке.

Да понял я тебя давно:-) Но прямой взаимосвязи между американцами и прочими людьми с ФРС и жидами ты так и не доказал. Я отвечу далее за тебя: есть у человеческом разуме заложенные природой или кем прочим идеи, средь которых и вечный порыв к неизвестному и к идеальному, что вообще над физикой возвышается. Отсюда-с и есть и твоя тема:-)
А при чём тут жиды вообще и доказательства от меня чего либо?) Тем более взаимосвязи рядовых американцев и теории о главенстве корпораций. Даже если в обществе на pg я иногда затрагиваю корпократию, то даже тогда никаким боком не пытаюсь обвинить в этом евреев, масонов или всё американское общество.
Но про порывы к идеальному ты прав. Но отсюда не моя тема, а скорее сам фильм

Но еще один вопрос... Видел я этим летом деревни в горах, где люди на самом деле не нуждаются как бы во внешнем мире и далеки от всех этих выборов, пид*ров, живут с собственных полей, телевизоры не тянут и т.д. Демократия там или нет, но прозрачность, конечно, кристальная. Так вот! Даю два варианта: это село, или жидовская Америка с виллой в Голливуде, машиной и счетом хорошим в банке.
Я вообще хочу пожить где-нибудь на Фиджи. Так что, наверное, село будет ближе к тому, что я-бы ответил

А при чём тут жиды вообще и доказательства от меня чего либо?)
Забудь, в общем. И "жиды" это вовсе не антисемитизм какой-то. Вот сегодня читал книгу, собранную из статей о старом Дрогобыче (Галиция). Никаких "евреев" там, конечно, не упоминали, ибо и слова такого не знали - только "жиды". Веселее читать же, согласись:-)

Я вообще хочу пожить где-нибудь на Фиджи. Так что, наверное, село будет ближе к тому, что я-бы ответил
Спасибо за ответ, но я не учел фактор природно-климатических предпочтений. Ну-ка еще раз: село или американская ферма, но с богатством?

Забудь, в общем. И "жиды" это вовсе не антисемитизм какой-то. Вот сегодня читал книгу, собранную из статей о старом Дрогобыче (Галиция). Никаких "евреев" там, конечно, не упоминали, ибо и слова такого не знали - только "жиды". Веселее читать же, согласись:-)
:)

Спасибо за ответ, но я не учел фактор природно-климатических предпочтений. Ну-ка еще раз: село или американская ферма, но с богатством?
Я считаю, что ответил даже больше чем ты спросил. Остальное: игра на контрасте вилла/село. Но раз ты так настаиваешь, то село. Потомучто богатство дело наживное, я минималист и не материалист, а слово "американское" никаких чувств не вызвало

Спасибо, гражданин Webwish, анкета составлена о результатах мы сообщим позже :-)

И я уже даже знаю реакцию каждого члена этого общества на подобную тему. Практически дословно

Мою не знаешь. :D

Зацени, Нихилиант :-)
Рад за Львов.

Фильм рассказывает о принципе функционирования Федерального Резерва США, об американской системе создания денег, о сотрудничестве транснациональных корпораций с ЦРУ и негласной корпократии поглощающей планету.

Не противоречит принципу демократии. Демократия =/= справедливость. Русским как всегда свойственно воспринимать западные институты с инфантильным максимализмом.

В Америке нет демократии. Совсем. Прикиньте.

Не противоречит принципу демократии.
Демократия =/= справедливость. Русским
как всегда свойственно воспринимать
западные институты с инфантильным
максимализмом.
Демократия - власть народа, не?
Как-бы если было-бы все так просто, небыло бы и кипиша. Опять-же, прежде чем какие-то выводы оглашать советую посмотреть материал (даже минуты достаточно чтобы узнать что фильм заморский а не наш). А то лезут тут всякие... Не смотрел, не знаю, но свои 2 копейки вставлю.

Демократия - власть народа, не?

А самолёт сам летает, не?

Опять-же, прежде чем какие-то выводы оглашать советую посмотреть материал (даже минуты достаточно чтобы узнать что фильм заморский а не наш).

Причём тут наш/не наш? Вещи, освещаемые в этом материале, и так часто в западных СМИ попадаются, на эту тему много книг написано от тех же самых западных экономистов и аналитиков.

В Америке нет демократии. Совсем.
Прикиньте.
Ерунды не пиши. Материал и смысл темы в том, что в американской демократии и внешней политике есть свои пикантные тонкости. Никто нигде не говорит что демократии там нет.

Mak3, а мне все же интересно что ты подразумеваешь под демократией. В двух словах, если не утруднит...

А самолёт сам летает, не?
Начал об определениях демократии - не съезжай

Причём тут наш/не наш? Вещи,
освещаемые в этом материале, и так
часто в западных СМИ попадаются, на эту
тему много книг написано от тех же самых
западных экономистов и аналитиков.
Ну и при чем тут тогда восприимчивость русских?

Материал и смысл темы в том, что в американской демократии и внешней политике есть свои пикантные тонкости
Хорошо, назовём амбиции США и иллюзию свободы в американском обществе пикантными тонкостями.
Никто нигде не говорит что демократии там нет.
А ведь её там действительно нет.

A ведь её там действительно нет.
Возможно, поясни.

Ну и при чем тут тогда восприимчивость русских?

При том, что содержание ролика никак не дискредитирует саму демократию.

Начал об определениях демократии - не съезжай

Под демократией просто понимают совокупность форм административного регулирования. В узком современном понимании можно сказать, что демократия это механизм передачи административных функций чиновникам посредством электорального процесса.

При том, что содержание ролика никак не
дискредитирует саму демократию.

Демократия - власть народа. Понимайте как хотите. А тут поясняется, что в современном обществе власть денег. И наличие механизмов воздействия на другие государства таким порядком под знаменем демократии. Так что дискредитирует. Или хотя-бы намекает об относительности и не постоянстве такой демократии.

Под демократией просто понимают
совокупность форм административного
регулирования. В узком современном
понимании можно сказать, что
демократия это механизм передачи
административных функций чиновникам
посредством электорального процесса.
И только?

Mak3, и все-же да, что вы сами подразумеваете под демократией?

Да, любая форма общественно-политического строя есть просто механизмом отношений власти и подчиненных. Но это не значит, что выступать часовщиком должен именно верх. То есть такое трактование не освобождает "демократию" от ее своей истинной формы.
По этому я считаю подобные высказывания характеристикой современного неидеального лада, не больше.

Демократия - власть народа. Понимайте как хотите

Самолёт - летает сам. Понимайте как хотите. Власть народа, тем более, понятие крайне размытое. Власть это не всегда абсолютная власть. Народ не всегда весь народ. Когда в Греции рабовладельцы заправляли полисом, это тоже было демократией.

Ваша ошибка в том, что вы ставите знак равенства между справедливостью, честностью и демократией. Это болезнь всех русских, у которых в условиях азиатской деспотии и тоталитаризма сложился крайне преувеличенный образ западных идеалов. На самом же Западе граждане зачастую скептически относятся к государству. Более того, если вы посмотрите западные учебники политологии, то увидите, что там сразу пытаются навязать максимально циничное и скептическое отношение к государству.

Если демократия это власть народа, то коммунистический идеал что собой представляет? Коммунистическое общество - это власть народа в самом экстремальном его проявлении, которое только возможно.

И только?

И только.

это не значит, что выступать часовщиком должен именно верх. То есть такое трактование не освобождает "демократию" от ее своей истинной формы.

Выступание низа в роли часовщика - это идеал левых движений. Рабочая демократия коммунистического общества - тоже демократия. Но демократия капиталистического либарализма - и это демократия тоже. Давайте отделять зёрна от плевел.

Возможно, поясни.
В США есть только иллюзия демократии посредством создания её институтов, которые на деле подконтрольны правительству.

Власть народа,воров,бандитов.

Mak3
Поддерживаю.
А коммунизм наступает только после смерти, тогда да, все равны, не поспоришь.
А ролик дискредитирует Американскую "демократию", а не понятие демократия вообще.

Давайте отделять зёрна от плевел.
Так я ж не о том. Разговоры на форуме зачастую (да всегда) сводятся к критике демократии из-за банальных нарушений официальных ее принципов.

Last Engineer
но человек там самая главная ценность
Ето вы расскажите неск. десяткам тыс. американских военных, пострадавших от их собственного "оранжевого агента"...Я уже молчу про 50 тыс. просто в джунглях полегших х.з. за что.

лучшие умы
Т.е. первые поселенцы были лучшими умами своего времени?

Ваше Величество
но одна из лучших (по правам человека) точно
Тонко намекаю на Гуантанамо...

сводятся к критике демократии из-за банальных нарушений официальных ее принципов
Вся суть вопроса в том, что настоящая демократия как и коммунизм- есть строй далекого будущего, т.к. она подразумевает высокие моральные принципы, значительный уровень образования и материальной свободы у подавляющего большинства населения.

Mak3
Когда в Греции рабовладельцы заправляли полисом, это тоже было демократией.
Фиг вам. Рабы не имели никаких прав, но жили и трудились в Греции. Вывод: демократии не было. Была власть строго определенной группы лиц.

Фильм не смотрел, но тоже считаю что миром в скором времени(если не уже) будут править ТНК.

Народ может выбирать какого угодно президента, который будет формировать какой угодно парламент установленный народными выборами.

Что за бред? Есть такие страны, где парламент выбирает первое лицо государство. Но чтобы президент формировал парламент? Это уже будет не парламент, а что-то другое, типа президентского совета.

Фиг вам. Рабы не имели никаких прав, но жили и трудились в Греции. Вывод: демократии не было. Была власть строго определенной группы лиц.

Демократия не подразумевает поголовного участия всех лиц, существующих на данной территории, в выборах. Демократия выражает лишь выборный механизм установления на должность чиновника. Как известно, расширение электоральной базы демократии было постепенным процессом. Когда-то в выборах участвовала минимальная доля населения, и что? Size does not matter. У демократии качественные критерии, а не количественные. Что отличает демократию от аристократии? Механизм зачисления лиц на должность. Объём электоральной базы это другой разговор.

Но грош этому спектаклю цена, если регулятором деятельности всего этого является какой-нибудь концерн и банковская сетка как основной финансовый/спонсорский источник всей деятельности. Ведь их то народ не выбирает.

Есть такая штука, как право частной собственности. И это право гораздо более фундаментально на Западе, чем демократия, покуда уходит корнями ещё в феодальные порядки, а сквозь них - напрямую к римскому праву. Это обстоятельство вполне легитимно в глазах рядового американца или европейца. Это не значит, что все удовлетворены злоупотреблениями богатых, но это значит, что этот вопрос никогда никто не будет рассматривать в контексте демократии. Проблемы, описанные в ролике - это не проблемы демократии, а казусы права, недостаточная эффективность контролирующих органов и тд и тп. Вещь другого совсем порядка. Не говоря уже о том, что варианты решения этой проблемы предложены совершенно разные разными политтечениями, отнюдь не только через усиление "народного" контроля. Анархо-капиталисты и минорхисты иаоборот убеждены в том, что пороки западных демократий вытекают из чрезвычайно больших полномочий государства, кои и следует уменьшить.

Коммунистический идеал - это диктатура пролетариата для уничтожения зажиточной структуры и создания на этой основе справедливого бесклассового общества.

Коммунистический идеал разделяют не только большевики и марксисты, последние лишь одно из множества левых течений, и то даже тут множество вариаций. Во-вторых, неотъемлемым атрибутом бесклассового общества по большевикам и была прямая рабочая демократия.

Речь о том, что верхушка не должна быть оторвана от интересов народа в целом и большинства. В том то и дело, что если отделять зёрна от плевел, мы получим осознание того, что половина названных демократий не демократии по определению.

Причём тут оторванность и неоторванность? Давайте делить аристократии тогда на "настоящие" аристократии и ненастоящие. В одних аристократы не "оторваны" от народа, в других "оторваны". Это чистой воды вздор. Не надо приплетать к политико-правовому механизму назначения должностных лиц какие-то морализаторские элементы. Это в другую сторону. Ещё раз: демократия это просто механизм коллективного принятия решений. Каких именно решений? В нашем случае установления чиновника на должность. Конец. Всё остальное - вопросы другого порядка. Сама по себе демократия это ни хорошо, ни плохо. Это просто механизм. А кто как его использует - это другое.

Анкх не может в английский.

Дух времени, равно как и передачи про паранормальные явления, нло и прочие битвы экстрасенсов, не выношу физически. Смотришь, и чувствуешь, что тот кто эту ерунду творил, считает тебя дебилом. Сочиняем историю, подбираем под нее фактики и все, готово. Лоботомирующая софистика. Примечателен фильм только тем, что самый популярный. Факты есть конечно, но лечиво в основном.

Mak3,
Какая-то забавная демократия у вас выходит) Такая, где главное чтобы кто-то да кем-то избирался, а все остальные нюансы - это норм по западным меркам. Таким меркам, что какими-бы они небыли, это всё-равно будет демократия. Потомучто запад так сказал. Так простите, зачем народом чиновники избираются? Не ради ли того, чтобы это являлось гарантом контроля власти народом? А смысл, если корпократия/олигархия этот гарант ломает, потомучто определяющая власть - именно она.
И кстати, забавная выходит проблема неподконтрольности, где страна, к примеру, отдаёт крутую часть своего бюджета военным действиям и методам воздействия то там то тут в интересах влияния не только ЦРУ, но и самих корпораций (в материале, кстати, был приведен юнайтед фрутс). Такая лишь малёхонькая совсем неподконтрольность только в глобальном масштабе.
Насчет Древней Греции... это демократия, только рабовладельческая. Пример Греции не вписывается в случай. Хотя-бы ещё и потому, что как только олигархические структуры начали брать над государством верх, демократия там уже тогда начала считаться убитой. А именно о похожем случае и речь

Panade02 Dweller,
Что именно вам показалось паранормальным именно в этом материале? Устройство финансовой или кредитной системы? Или принцип частичного банковского резервирования? Или интересы нефтегазовых корпораций? Даже рядовой учебник в духе "введение в экономическую теорию", который некоторые проходят даже в школе, с этим материалом не спорит. А если ещё и порыться...
Забавно. Если только вы не считаете всю современную экономическую систему в целом лечивом. Тогда уже будет тема для беседы)

Чебуратор в ярости,
Мою не знаешь. :D
Мб. Давай, жги)

Last Engineer США - это страна, построенная с нуля, не пролходившая через традиционные стадии развития, её просто построили по проекту люди со всех стран, лучшие умы, богатейшие инвесторы.

Вот это отжог!!!!??? Пипец... К твоему сведению ее построили те кто вырезал под корень местное население. Те кто нарушали договора с местным населением. Преступники которые в Европе объявлялись в розыск бежали в Новый свет. Ее(США) построил сброд со всей земли.
И если ты считаешь что выражение одного из "лучших умов" США:" Хороший индеец это- мертвый индеец"... это правильно??? То тогда Чикатило и Оноприенко лучшие умы России и Украины!!! .

Когда-то в выборах участвовала минимальная доля населения, и что? Size does not matter.
Только это уже не демократия.

Такая, где главное чтобы кто-то да кем-то избирался
Оказывается, в Северной Корее есть демократия.

Mak3
Инфоюса - это, конечно, круто
Вика-еще круче.

Давайте впредь не будем отклоняться от формального определения.
А какое "официальное"? Это "Демократия - — государственный строй , при котором власть юридически принадлежит народу и провозглашается свобода и равноправие граждан." или это "Демократия - ( греч. demokratia demos - народ + kratos - власть) - форма государства, основанная на признании народа источником власти, его права участвовать в решении гос. дел в сочетании с широким кругом гражданских прав и свобод."? Короче-выбирайте там сами: http://www.onlinedics.ru/slovar/his/d/demokratija.html (только №6 не трогайте))

что в американской демократии действительно все граждане участвуют в управлении
Напр. в выборах президента?)

античную демократию относят именно к демократии
Демократия-власть народа. Если часть оного вообще голоса лишена- это не демократия. По вашей логике проведи свободные выбора Рейхсканцлера среди членов НСДАП- и Рейх стал образцом демократии.

демократию Великобратинии 19 века, сильно ограниченную по объёму электората - тоже считают демократией
Кто считает? Побойтесь бога и совесть имейте- считать демократией страну, где не было избирательного права у женщин?))Вон в свое время Чаушеску или Хуссейна то же считали вполне легитимными-потом пересчитали...

Teeth Of Lions Rule The Divine
Вы не мочь говорить и русский.

Вика-еще круче.

Да, круче. Там дано формальное определение.

А какое "официальное"? Это "Демократия - — государственный строй , при котором власть юридически принадлежит народу и провозглашается свобода и равноправие граждан." или это "Демократия - ( греч. demokratia demos - народ + kratos - власть) - форма государства, основанная на признании народа источником власти, его права участвовать в решении гос. дел в сочетании с широким кругом гражданских прав и свобод."?

Ни одно из этих определений неудовлетворительно, поскольку может трактоваться как угодно в зависимости от уточняющего смысла, вложенного в ряд используемых здесь понятий. В частности, эти определения легко вписать и в предлагаемое мною определение, при этом противоречия возникать не будет. Круг прав и свобод здесь описан по той причине, что это гарант институциональной независимости гражданина в выборе. Это подразумевает автоматически само понятие демократии и так. То, что понятие свободы и прав тут не абсолютно, вытекает хотя бы из того, что демократия предполагает примат "свободы" большинства над волей меньшинства.

Если часть оного вообще голоса лишена- это не демократия

Продолжаем воевать с реальностью? http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC

Напр. в выборах президента?)

Участие в управлении =/= выборы президента. Последнее лишь частный случай.

Демократия-власть народа. Если часть оного вообще голоса лишена- это не демократия. По вашей логике проведи свободные выбора Рейхсканцлера среди членов НСДАП- и Рейх стал образцом демократии.

В данном случае не Рейх, а конкретно НСДАП, скорее. Да, это будет демократией, если остальные формальные признаки соблюдены в виде альтернативности выбора и проч. Демократией будет называться также выбор управляющей компании коллективом жителей дома, например. Ещё раз: не надо путать демократию со справедливостью. В десятый раз повторяю.

Кто считает? Побойтесь бога и совесть имейте- считать демократией страну, где не было избирательного права у женщин?))

А вы спросите американца, считает ли он выборы Мартина Ван Бюрена, например, демократичными или нет. И посмотрите, какая там была электоральная база. Вес западного общественного мнения здесь абсолютен, покуда Запад явился исторически создателем демократии как института. Россия, где у людей толком никогда даже не было никаких прав и никогда не было выборной власти, не может претендовать на свою трактовку демократии. PS Про Новгород не надо, заранее предупреждаю.

Такая, где главное чтобы кто-то да кем-то избирался, а все остальные нюансы - это норм по западным меркам. Таким меркам, что какими-бы они небыли, это всё-равно будет демократия. Потомучто запад так сказал.

Я понял. Ваш выбор - сказать самому собственное определение демократии, присвоить его Западу и потом критиковать Запад за то, что там не соблюдают те предписания, которые вы для них придумали. Очень интересно.

. Так простите, зачем народом чиновники избираются?

Между "зачем..." и констатацией механизма есть очень существенная разница. Не надо смешивать одно с другим. Либерализм был разработан мыслителями в качестве системы, преследующей цель создать гармоничное общество. С течением времени применение норм либерализма выявило некоторые его "косяки". Однако из того, что Джон Локк был добрым человеком и стремился к всеобщему благу не вытекает, что нынешняя система правоотношений на Западе не является либеральной. Такие дела.

И кстати, забавная выходит проблема неподконтрольности, где страна, к примеру, отдаёт крутую часть своего бюджета военным действиям и методам воздействия то там то тут в интересах влияния не только ЦРУ, но и самих корпораций (в материале, кстати, был приведен юнайтед фрутс). Такая лишь малёхонькая совсем неподконтрольность только в глобальном масштабе.

Кто говорил о малёхонькой неподконтрольности? Я не говорил, что проблемы нет. Я лишь говорил, что это не проблема демократии. Это проблема всей общественной системы, которая не способна гармонично функционировать и потому требует реформ.

Насчет Древней Греции... это демократия, только рабовладельческая. Пример Греции не вписывается в случай. Хотя-бы ещё и потому, что как только олигархические структуры начали брать над государством верх, демократия там уже тогда начала считаться убитой. А именно о похожем случае и речь

Если присутствует вмешательство в сам процесс выборов, коррумпированность самого механизма, тогда да, демократия убита. Обратимся же теперь к тому, что реально происходит в США. Сама процедура выборов там в целом демократична, хотя технические нюансы присутствуют. Политические силы из кожи вон лезут, чтобы угодить электорату. Факт? Факт: достаточно посмотреть на феномен избирательных кампаний и сколько он пожирает ресурсов. И другое совсем дело, что эти политические силы не представляют источника политической воли. Последнюю и представляет крупный капитал. Две разные и несовместимые вещи.

Кстати, последнее тоже не стоит понимать как безоговорочную "несправедливость" и угнетение. Американские граждане, носящие свободно оружие, умеющие с ним обращаться и имеющие право организовывать тяжёловооружённую гражданскую милицию, почему-то сидят смирно и не сильно-то охотно идут даже на какие-то демонстрации. Может, в целом-то, за вычетов кризисов экономических и политических, не так уж им и плохо, от этого правления банкиров, м? Я больше скажу: ирония ситуации в том, что без агрессивной внешней политики и экономики уровень жизни рядовых американцев был бы гораздо ниже, чем при "честной" игре всех этих ТНК и ФРС - тот же внешний "долг" на деле является элементарной контрибуцией со всего мира без каких-либо реальных обязательств. Так что всё это палка о двух концах...

мак бьет все рекорды чесания языком

Не, я новичок на этом поприще в сравнении с местными титанами.

Вы не мочь говорить и русский.

Сам дурак.

Демократия - власть всех дееспособных граждан страны. Если это не так, то это уже не демократия.

Россия, где у людей толком никогда даже не было никаких прав и никогда не было выборной власти, не может претендовать на свою трактовку демократии.
Но для вас же нет отличия демократии с кучей ограничений от демократии с правами у всех граждан. С чего бы тогда России не может трактовать демократию так, как это ей угодно?

почему-то сидят смирно и не сильно-то охотно идут даже на какие-то демонстрации.
Как раз в США была куча демонстраций, а ещё не редки выступления с перестрелками и небольшие восстания. Это было до 90-х годов, хотя и сейчас есть выступления, вроде Оккупай, но там скорее хипстеры и прочие "пресытившиеся" жизнью. Правда власти от этого особо не было плохо. Зато видно, что народ якобы влияет на политику. Но это всё грамотно созданная иллюзия.

Но для вас же нет отличия демократии с кучей ограничений от демократии с правами у всех граждан.

Общепризнанное значение термина "демократия" именно таково. Оно родилось на Западе и имеет строго установленный смысл. Всё остальное - спекуляции поцреотов, которые сами же выдумывают идеалы и приписывают эти идеалы Западу, чтобы потом его хулить.

Отличия - есть. То, что вы не можете понять - это то, что оба этих разных явления являются демократиями покуда они объединены общим существенным для этого понятия критерием: электоральным механизмом назначением лиц на должность. В том-то и дело, что демократия демократии рознь.

Как раз в США была куча демонстраций, а ещё не редки выступления с перестрелками и небольшие восстания. Это было до 90-х годов, хотя и сейчас есть выступления, вроде Оккупай, но там скорее хипстеры и прочие "пресытившиеся" жизнью. Правда власти от этого особо не было плохо. Зато видно, что народ якобы влияет на политику. Но это всё грамотно созданная иллюзия.

Народ влияет на политику постольку, поскольку это в его интересах. В США граждане сидят смирно именно потому, что основная доля общества всем довольна, живёт сыто и может себе позволить весить более 150 килограмм чистого жира и при этом проходить все необходимые медобследования для поддержания жизни. Нравится вам или нет, но в США никакой антигосударственной реальной практики нет просто потому, что государство граждан по большей части всем удовлетворяет. И все смотрят сквозь пальцы на ужасающую коррупцию в ФРС и прочих органах, покуда на местном, бытовом уровне коррупция и махинации исчезающе редки.

Общепризнанное значение термина "демократия" именно таково.
Что значит "таково"? Демократия - власть всего народа. Есть аристократия, олигархия, которые не имеют отношения к демократии.

что государство граждан по большей части всем удовлетворяет.
Сталкер бы мог тут ответить про кормушку, мол хозяин хорошо кладёт, вот и удовлетворяет.

Что значит "таково"? Демократия - власть всего народа. Есть аристократия, олигархия, которые не имеют отношения к демократии.

Демократия - власть народа, самолёт - сам летает. Буквальное понимание смысла не есть правильное понимание. Перечитайте посты выше. То, что вы себе в голову взяли понимание демократии с этическими оттенками, не меняет того факта, что общепринятое понимании демократии отлично от этого. А общепринятое - это такое, какое господствует в обществе, где эта демократия и зародилась. То есть на Западе.

Сталкер бы мог тут ответить про кормушку, мол хозяин хорошо кладёт, вот и удовлетворяет.

И, собственно, в чём проблема? Кладёт, и слава богу. Намного, действительно намного лучше, чем когда хозяин в кормушку не кладёт ничего и отстоять у него свою дольку нет никакой возможности.

Реальная проблема США заключается не в такой "несправедливости", а в другом - что подобная система управления грозит в дальнейшем социальными потрясениями, если новый виток кризиса начнётся (а он, скорее всего, начнётся). Тогда американская общественность тяжело отплатит за своё легкомыслие и своеобразную аполитичность.

Mak3,
Я понял. Ваш выбор - сказать самому собственное определение демократии, присвоить его Западу и потом критиковать Запад за то, что там не соблюдают те предписания, которые вы для них придумали. Очень интересно.

Я вам никаких своих определений не зачитывал чтобы вы о чем-то судили. Даже наоборот, я отталкиваюсь от того определения, которое вы сами из вики и выложили, дословно. Конечно довольствуясь ещё основными ценностями демократии: равенством, законностью, свободой, обеспечением ряда прав для каждого члена общества...
Это скорее вы путаете демократию и социальные свободы.

Кто говорил о малёхонькой неподконтрольности? Я не говорил, что проблемы нет. Я лишь говорил, что это не проблема демократии. Это проблема всей общественной системы, которая не способна гармонично функционировать и потому требует реформ.

Формирование бюджета - одна из основных прерогатив общества (как там по демократии... all eligible citizens have an equal say in the decisions that affect their lives). Так что если это не соблюдается, то это прямая проблема демократии. Ширина такой проблемы зависит от конкретного случая. Но даже если она не смертельна, это не говорит о том, что её нет.
Опять-же, это одна из проблем. Я не пытаюсь сказать что этот факт демократию перечеркивает.

Если присутствует вмешательство в сам процесс выборов, коррумпированность самого механизма, тогда да, демократия убита. Обратимся же теперь к тому, что реально происходит в США. Сама процедура выборов там в целом демократична, хотя технические нюансы присутствуют. Политические силы из кожи вон лезут, чтобы угодить электорату. Факт? Факт: достаточно посмотреть на феномен избирательных кампаний и сколько он пожирает ресурсов. И другое совсем дело, что эти политические силы не представляют источника политической воли. Последнюю и представляет крупный капитал. Две разные и несовместимые вещи.

Моя с вами беседа по этому вопросу, это как битва кита с носорогом )
Я вам о том, что выборы президента или партийные, это всё-равно что выборы первого дворника, ведь в стране власть денег, а президент/партия просто встают перед этим фактом. А вы о том, что эти выборы вполне демократичны.
А угождение электорату, это как Колизей с хлебом и зрелищами в Римской Империи?

Американские граждане, носящие свободно оружие, умеющие с ним обращаться и имеющие право организовывать тяжёловооружённую гражданскую милицию, почему-то сидят смирно и не сильно-то охотно идут даже на какие-то демонстрации. Может, в целом-то, за вычетов кризисов экономических и политических, не так уж им и плохо, от этого правления банкиров, м? Я больше скажу: ирония ситуации в том, что без агрессивной внешней политики и экономики уровень жизни рядовых американцев был бы гораздо ниже, чем при "честной" игре всех этих ТНК и ФРС - тот же внешний "долг" на деле является элементарной контрибуцией со всего мира без каких-либо реальных обязательств. Так что всё это палка о двух концах...

Антиглобалисты в США на демонстрации не выходят?
Это вопрос менталитета. Русскому человеку не понять, почему при первой проблеме западный народ не берет в руки оружие и не осаждает белый дом. Стабильность государства - великая вещь. Создал один раз, и пожимаешь плоды всегда. Основанная на этом уверенность в позиции своего государства - отличный рычаг для зомбирования масс.
А от правления банкиров им может быть просто замечательно, что, опять-же, не говорит об идеальной демократичности этого счастливого общества.
Насчет внешней политики не понял. А как-же белые-пушистые страны, у которых уровень жизни выше чем в штатах? Понимаю, вопрос оч тонкий, но всё-же вывод, что агрессивная внешняя политика не является фактором для высокого уровня жизни по умолчанию, считаю логичным.


ЗЫ Я всё к тому, что в материале прямо говорится: в денежной системе не бывает подлинной демократии. И вы пишите, что материал не имеет отношение к американской демократии. Странно для человека посмотревшего фильм и понявшего суть) Это так, возвращаясь к сути вопроса

Всё написанное вверху - правда. Чёртовы коммунисты и нашисты - это враги русских, враги демократии, враги США и ЕС, конце-концов. Наша маленькая, но гордая, теперь уже европейская страна сбросила с себя этот красный гнёт, террор, который якобы направлен на сохранение национальных интересов России
Искренне желаю русским последовать нашему примеру.

Проклятое правительство РФ, пытается удержаться на плаву, удержать свою коррумпированную систему...Ха-ха-ха. Ничего у них получится - не выстоять этой банановой республике против Запада, не будет за неё воевать никто. Все пошлют, как вы, русские, говорите, "нахрен" этих бывших членов КПСС, продажную шваль и уйдут в нашу Европейскую семью.

С почтением, Саарен - член неофициального волонтёрского формирования " Freiheit Osteurope"



P.S

Держу связь с Викториусом фон Каайзером, если кому нужны его контактные данные, стучите в местный ЛС

Насколько Я знаю, со слов нашего американского покровителя, наша организация будет помогать оккупационным войскам в контактировании с русскими.

Это как бы уже не секрет - Россия, несмотря на тщетные попытки Путина удержать власть, обречена, всё зависит от ситуации в Сирии, нам с Севера Европы трудно судить о том, когда Асада повесят, но Каайзер по моей просьбе, уже плетёт верёвку. Милый юноша, кстати.

Даже наоборот, я отталкиваюсь от того определения, которое вы сами из вики и выложили, дословно. Конечно довольствуясь ещё основными ценностями демократии: равенством, законностью, свободой, обеспечением ряда прав для каждого члена общества...
Это скорее вы путаете демократию и социальные свободы.

"Довольствуясь" у вас значит - верчу как угодно. Очевидно, тем не менее, что в либерализме и коммунизме, или социальном и правовом государстве, например, "свобода и равенство" - означают совсем разные вещи. Вот и конкретизируйте смысл используемых понятий.

Формирование бюджета - одна из основных прерогатив общества (как там по демократии... all eligible citizens have an equal say in the decisions that affect their lives).

Опять бинарное мышление. Здесь не сказано, что во всех решениях, которые влияют на их жизнь. И кроме того не конкретизировано, в какой форме это участие выражается. Вы же видите в общих словах вполне конкретное выражение, при этом в наиболее радикальном проявлении. Неправильно и нелогично.

Антиглобалисты в США на демонстрации не выходят?

Вы ещё упомянули бы мусульман во Франции, которые после демонстраций с угрозами исламизации идут булочки в макдаках кушать. Несерьёзно.

Я вам о том, что выборы президента или партийные, это всё-равно что выборы первого дворника, ведь в стране власть денег, а президент/партия просто встают перед этим фактом. А вы о том, что эти выборы вполне демократичны.
А угождение электорату, это как Колизей с хлебом и зрелищами в Римской Империи?

Ладно, давайте посмотрим так, как предлагаете вы: демократия нужна для обеспечения интересов низов. Обеспечиваются ли эти интересы? По-моему, очень даже обеспечиваются. Так какой резон американцам выбирать кого-то помимо дворников, голоса которым отдают за красивый галстук? Раз государство свою работу делает - и слава богу. Другое дело, что это может быть бомбой замедленного действия, но я об этом уже сказал.

Насчет внешней политики не понял. А как-же белые-пушистые страны, у которых уровень жизни выше чем в штатах? Понимаю, вопрос оч тонкий, но всё-же вывод, что агрессивная внешняя политика не является фактором для высокого уровня жизни по умолчанию, считаю логичным.

У кого-то просто меньше голодных ртов при занятии неплохого места в той мировой экономической иерархии, которую построили США. Сегодня благосостояние наций определяется в большей мере мировой рыночной конъюнктурой, которой воля любого правительства и подчинена.

Mak3
Да, круче.
А ничего что там каждый что хочет, то и писать может и никак за свой базар не отвечает?

Ни одно из этих определений неудовлетворительно
Я понял- вам все они не подходят. Ну флаг в руки-изобретаете свое, полностью вас устраивающие и его считаете единственно верным в мире...

Продолжаем воевать с реальностью
Могу вас разочаровать-Вика это не реальность, а изложение мыслей и знаний(не знаний) некоторых участников вроде нашего форума. Недавно я пример приводил, что в статье по поводу новочеркасских событий какой-то школяр или псих написал что в город ввели 27дивизий. Очень бы любопытно было посмотреть на такие действия в реальной ситуации.)

Участие в управлении =/= выборы президента. Последнее лишь частный случай.
Вау! Т.е. выбор главы гос-ва и Верховного главнокомандующего(т.е. человека могущего и 3 мировую начать)- это "не тот случай"? Прелесть!

Да, это будет демократией
"Демократические газовые камеры"- это звучит гордо!

Вес западного общественного мнения здесь абсолютен
В свое время западное общественное мнение активно противостояло проискам ведьм и нечистой силы путем костросжигания. С воодушевлением одобряете подобные действия?

Россия, где у людей толком никогда даже не было никаких прав и никогда не было выборной власти, не может претендовать на свою трактовку демократии
Понимаете штука какая, есть мнение, трактовать демократию это такое странное дело, как трактовать гравитацию:она или есть, или нет и от чьей-либо трактовки суть свою не меняет.

Сама процедура выборов там в целом демократична
Если забыть про то, что порой поддерживаемый большинством населения президент проигрывает поддерживаемому меньшинством...)

почему-то сидят смирно
Не все и далеко не всегда.

А общепринятое - это такое, какое господствует в обществе, где эта демократия и зародилась.
Итак, тогда национал-социализм- это передовое учение лучших представителей белой расы , направленное на улучшение жизни граждан. Именно такая трактов была на его родине и во время создания учения. Теперь всем это запомнить и записать во все учебники.

Saaren Wolfovskii
Наша маленькая, но гордая, теперь уже европейская страна
"...И тогда одна маленькая, но очень гордая птичка..."

Держу связь с Викториусом фон Каайзером
Поосторожнее бы вы с этим- сами знаете что от таких связей бывает...

А общепринятое - это такое, какое господствует в обществе, где эта демократия и зародилась. То есть на Западе.
Общепринятое - власть всего народа. На Западе про это сейчас и говорят, мол вы всё решаете, мнение людей прежде всего, никакой дискриминации. Внешне-то это так.

Saaren Wolfovskii
Держу связь с Викториусом фон Каайзером, если кому нужны его контактные данные, стучите в местный ЛС
А то, как же бот может не держать связь со своим хозяином...

А ничего что там каждый что хочет, то и писать может и никак за свой базар не отвечает?

Слабовато. Попробуйте там что-нибудь написать и не ответить за базар на какой-нибудь более-менее популярной странице. Многие страницы вообще под замком для простых смертных. Информация, там излагающаяся, основана на определённом наборе "авторитетных" источников, а каждая крупная поправка (да и не крупная тоже) сопровождаются длинными дискуссиями в закладке Talk. Так в английской. В русской всё это слабее, видимо, развито.

Так что в определённом смысле именно википедия гораздо лучше репрезентирует "равнодействующую" общественных мнений и лишена субъективизма, которым страдают ваши источники, будучи составленными небольшим контингентом лиц.

Я понял- вам все они не подходят. Ну флаг в руки-изобретаете свое, полностью вас устраивающие и его считаете единственно верным в мире...

Не-не-не, стрелки переводить не надо. Я именно вас на этом поприще критикую. А сам аппелирую к исторически устоявшемуся пониманию.

Могу вас разочаровать-Вика это не реальность, а изложение мыслей и знаний(не знаний) некоторых участников вроде нашего форума. Недавно я пример приводил, что в статье по поводу новочеркасских событий какой-то школяр или псих написал что в город ввели 27дивизий. Очень бы любопытно было посмотреть на такие действия в реальной ситуации.)

См выше.

"Демократические газовые камеры"- это звучит гордо!

Пишите по делу, сарказм излишен.

В свое время западное общественное мнение активно противостояло проискам ведьм и нечистой силы путем костросжигания. С воодушевлением одобряете подобные действия?

Софизм. Одно дело - моральная оценка тех или иных действий, другое дело - разбор, какое значение термина использовать. Последнее всегда имеет своим консенсусом общепринятость и аутентичность источника, от которого термин пошёл.

Понимаете штука какая, есть мнение, трактовать демократию это такое странное дело, как трактовать гравитацию:она или есть, или нет и от чьей-либо трактовки суть свою не меняет.

Та же самая мелодия, что и в предыдущем. В примере с гравитацией ваш "трактующий" трактует не сам термин "гравитация", а феномен, к которому соответствующий термин в естественном языке и привязан. В случае с "демократией" речь идёт исключительно о правоприменимости именно самого термина и его смыслового наполнения, никак не касаясь анализа тех или иных объективных явлений.

Если забыть про то, что порой поддерживаемый большинством населения президент проигрывает поддерживаемому меньшинством...)

Да, случалось и такое. Никто и не говорит, что механизм демократии в США идеально отлажен. Однако он есть, хотя и допускает при определённой расстановке обстоятельств провалы подобного рода. В некоторых других странах этого механизма вообще нет. Там, где механизм есть, для различения называют "демократией". Там, где его нет - каким-то другим термином. Всё просто.

Не все и далеко не всегда.

Одинаковых мнений на всех не бывает никогда. На то и существуют маргиналы.

Общепринятое - власть всего народа. На Западе про это сейчас и говорят, мол вы всё решаете, мнение людей прежде всего, никакой дискриминации. Внешне-то это так.

Второе предложение никак не обосновывает первое. Спросите знающего историю американца, были ли выборы Мартина Ван Бюрена демократичными. К сожалению для вас, он прекрасно осведомлён о том, что представление о "норме" электоральной базы в те годы радикально отличалась от нынешних. И тем не менее, его ответ будет вполне однозначным. Именно это формирует общепринятое представление о понятии, а не какой-то популизм с трибуны политика.

Кроме того, если принять вашу позицию, то получается, что демократия возможна только при некотором обществе в сферическом вакууме, в таком обществе, где каждый гражданин сможет получить 100% гарантию, что государство его не "обманывает", а также будет определять буквально каждый шаг чиновника (зачем тогда чиновники вообще нужны?). Но тогда термин "демократия" перестаёт быть сколь-нибудь полезным в общении, покуда тогда его вообще неактуально в речи использовать. А те режимы, которые существуют в Европе и США, остаются без названия. Абсурд. Термин должен быть практичен и описывать реальную действительность. Поэтому давайте не теребить бедную демократию и дадим ей выполнять ту роль в языке, какую она и выполняет - описывает определённую сферу общественной жизни западных (и им подобных) государств.

К сожалению для вас, он прекрасно осведомлён о том, что представление о "норме" электоральной базы в те годы радикально отличалась от нынешних.
Это просто не было полной демократией. Демократией с ограничениями - да. И тогда, я считают, что она даже честнее была, несмотря на ограничения, чем сейчас, когда научились выбирать двух "разных" кандидатов, обещающих победить всё плохое.

А те режимы, которые существуют в Европе и США, остаются без названия.
Олигархия, имитационная демократия.

Это просто не было полной демократией

И тем не менее, это демократия. Вопрос более детальной классификации - другой вопрос.

Олигархия, имитационная демократия.

Термин "имитационная демократия" используется для России и подобных режимов и так. Это относительное понятие. Олигархия тоже не в тему, поскольку олигархи не имеют административных рычагов, а могут лишь влиять на политику (пусть и в некотором смысле определяюще) только путём неформальным, посредством казусов права, просто коррупцией и прочих злоупотреблений.

Для вашего демократического идеала годится только большевистская рабочая демократия, и то - как бы в теории. Демократия западного типа - это либеральная демократия, и таки следует смириться, что это именно демократия.

Этот спор хорошо мне напоминает спор на тему: что же было в СССР - государственный капитализм или деформированное рабочее государство? Было второе. Поскольку номенклатура не имела права собственности на средства производства.

Так же и на Западе с вашей "олигархией". И то, в гораздо меньшей даже степени, покуда низы, по сути, имеют относительно простую реальную возможность насильственной смены власти в силу свободного ношения оружия и существования гражданских квази-военных формирований, имеющий очень развитую организацию (в существенной степени для затруднения работы ФБР против таких средств "гражданского" контроля). Так что западная "олигархия" держится, по сути, на божьей помощи, а конкретнее - на лояльности и пассивности населения. Реальных закреплённых правовыми механизмами методов будь то активного, будь то пассивного насилия олигархия там не имеет.

Mak3,

"Довольствуясь" у вас значит - верчу как угодно. Очевидно, тем не менее, что в либерализме и коммунизме, или социальном и правовом государстве, например, "свобода и равенство" - означают совсем разные вещи. Вот и конкретизируйте смысл используемых понятий.

Довольствуюсь, это значит отвечаю именно по существу.
Кстати свобода и равенство - это ценности демократии, но никак не само определение демократии. Следите за своей терминологией. Хоть вы и разбрасываетесь направо-налево факторностью своего субъектива, сами при таком разбросе нехило лажаете.

Опять бинарное мышление. Здесь не сказано, что во всех решениях, которые влияют на их жизнь. И кроме того не конкретизировано, в какой форме это участие выражается. Вы же видите в общих словах вполне конкретное выражение, при этом в наиболее радикальном проявлении. Неправильно и нелогично.

Не согласен. Такой-же встречный упрек, потому что там нигде не сказано некоторых. А сказано что в решениях, которые влияют на жизнь. Не всех в том смысле, что именно тех, которые влияют на жизнь.

Вы ещё упомянули бы мусульман во Франции, которые после демонстраций с угрозами исламизации идут булочки в макдаках кушать. Несерьёзно.

Забавно приравняли американцев-антиглобалистов к мусульманам в Европе. Только логики не уловил

Ладно, давайте посмотрим так, как предлагаете вы: демократия нужна для обеспечения интересов низов. Обеспечиваются ли эти интересы? По-моему, очень даже обеспечиваются. Так какой резон американцам выбирать кого-то помимо дворников, голоса которым отдают за красивый галстук? Раз государство свою работу делает - и слава богу. Другое дело, что это может быть бомбой замедленного действия, но я об этом уже сказал.

Не согласен. Демократия - это политический строй, а не ориентиры управления. Тоесть даже диктатура может быть ориентирована на обеспечение нужд низов. Примеры из истории? Я думаю сами должны знать.
Мне кажется вы путаете определения, например, с признаками определения. Или просто чутка отходите от темы. Или вырываете по куску от признаков демократии, и выдаёте их за полноценную демократию.

Думаю мне будет достаточно вашего полусогласия с тем, что подобная проблема в сюжете как часовая бомба. Хотя-бы сами косвенно признаете причастность сюжета к вопросу демократии. Тормознем, а то просто превратим тему в кучу предложений с взаимными упреками и спорами об одном и том-же) Уже 2 дня решаем смысл вами же скинутого куска определения демократии. Не знаю как вам, мне уже скучно)

Тормознем, а то просто превратим тему в кучу предложений с взаимными упреками и спорами об одном и том-же) Уже 2 дня решаем смысл вами же скинутого куска определения демократии. Не знаю как вам, мне уже скучно)

Жаль, мне есть что ответить, тем более что конструктив с вами, как мне кажется, ещё не исчерпан. Но дабы не провоцировать комплекс "последнего-победившего" поста, я тактично выйду из дискуссии тоже.

Письмо либерала.
Давно я так не смеялся, если честно хД Бедный человечишко совсем с ума изжился хД

Я вот не пойму. То ли эти псевдопатриоты Америки - душевнобольные, то ли тролли) Вы еще себя А. Гитлерами представьте. Он тоже заварил В.О.В под лозунгами очищения мира от "коммунистической мрази".

Имммм, мда. ИМХО демократии нет, не было и не будет в таком обществе, в каком мы сейчас живем. Она была однажды при первобытном строе и будет пожалуй только после 3-ей мировой.

Mak3
Многие страницы вообще под замком для простых смертных
Не знаю какие и где замки висят, но я на нескольких страницах бред редактировал. Люди или тупо совсем не в теме, либо специально хрень писали.

репрезентирует "равнодействующую" общественных мнений
Есть определение явления, которое должно отразить его реальную сущность. И что будет думать по этому поводу некое "мнение"- это безразлично, т.к. века 4 назад мнение считало что Земля плоская, но на реальную форму ее это влияло крайне слабо.

А сам аппелирую к исторически устоявшемуся пониманию
У кого устоявшееся? У вас лично? Вам несколько определений на выбор дали-опять не слава богу?

Пишите по делу
Какой еще сарказм? Раз вы признали, что при выборах Рейхсканцлера все будет демократично, тогда отправлять славян и евреев в газ камеры-признак развитой демократии. Иначе как?

другое дело - разбор, какое значение термина использовать
Общественное мнение выработало признаки ведьмовства и дало четкое определение явлению. Явление было в своей сути или все же это был специально нагнетаемый психоз?

В случае с "демократией" речь идёт исключительно о правоприменимости именно самого термина
Еще раз:явление может или быть в реальности или его нет как такового. Нельзя быть частично беременной. Можно как угодно извращаться в словесности, но суть явления это никак не меняет. От заявления "Секса в СССР нет", секс не перестал быть таковым и не стал каким-то иным...

Однако он есть
Что есть? Демократия- это когда одни штаты имеют выборщиков больше, хотя народа там меньше?!

А те режимы, которые существуют в Европе и США, остаются без названия.
Как это без названия? Типичные олигархии.

че тут спорить насчет демократии: если голосуют не все(кроме детей, иммигрантов, частично преступники), значит те, кто не голосуют, считаются неполноценными, такое общество отвратительно. вот и все

В США отлаженная система пропаганды и демократии. Критика разрешается лишь в рамках самой системы - для поддержания системы, а не для ее смены. (слова не мои) У вас не получится говорить ТАМ то же о власти, о Бараке Обаме, что вы говорите здесь, в России, на Болотной площади или где-то еще о Путине и власти. В сравнении с американской системой пропаганды, с их системой цензуры сообщений в СМИ - в России самая подлинная демократия. Вот, что самое интересное.

В сравнении с американской системой пропаганды, с их системой цензуры сообщений в СМИ - в России самая подлинная демократия. Вот, что самое интересное.
Вот это уже глупость.

Ааа, фильм. Наверняка он был снят на деньги Усамы и Путина

Инфоюса - это, конечно, круто. Хоть какой-то шаражкин учебник по политологии и то лучше.

Democracy is a form of government in which all eligible citizens have an equal say in the decisions that affect their lives. Democracy allows people to participate equally—either directly or through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws.

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy

Давайте впредь не будем отклоняться от формального определения.

Кроме того, если обращаться к вами приведённым словам, то, например, можно отметить, что в американской демократии действительно все граждане участвуют в управлении. Однако загвоздка в том, кого зачислять в граждане... "Гражданин" в США - довольно гибкое понятие, и долгое время в него не зачислялись индейцы и негры. Понятие свободы тоже весьма относительное. Не надо считать, что вами вложенный смысл в весьма неопределённые термины имеет абсолютную значимость. Всё это колосс на глиняных ногах и по большому счёту демагогия, никакого отношения к точным формальных определениям не имеющая.

Вообще, странное какое-то упорство. Дело в том, что консенсус сей беседы содержится в общепринятом понимании демократии. К сожалению для вас, античную демократию относят именно к демократии; демократию Великобратинии 19 века, сильно ограниченную по объёму электората - тоже считают демократией. И так далее. И отсюда надо отталкиваться, а не агитировать за своё надуманное определение термина.

http://maxim-akimov.livejournal.com/354305.html
Письмо либерала.

Максим, в последнее время я дико занят, хожу на акции в поддержку политических заключенных в России, которых у вас сажают сразу же, стоит им лишь войти в церковь, делаю другие жизненно важные вещи, но иногда, как загляну в блоги, как прочту твои тексты, или что-то подобное, от чего за версту несёт квасным патриотизмом, мне так и хочется воскликнуть: «Какую недемократичную чушь вы несёте!»

Вот, на днях прочёл текст о том, что Башар Асад сражается за интересы всей Евразии, будто он, своим телом, закрывает её от угрозы агрессии, не даёт распространить американскую стратегию ползучего пожара, который, якобы, должен привести к большой войне и спасти Америку от финансового краха, а Россию добить, устроив в ней хаос. И потому, Асад, будто бы, сражается и за русские интересы тоже, ведь если он не удержит Сирию, если получится «ливийский вариант», то всё перекинется на Иран, где запылает Восточный Азербайджан, а потом обязательно перекинется на Россию, взорвёт Кавказ и всё пойдёт в задницу! Пишут, будто бы после падения Сирии, уже через два года «ливийский вариант» перебросят на Россию.

Ты знаешь, прочитав это, я ржал аки конь! Смеялся так, что чуть не упал со стула!

А как думаешь, почему я смеялся? Думаешь, потому, что всё сказанное – наивная глупость? А вот и нет! Я смеялся потому, что вы не понимаете, в чём состоят ваши истинные интересы! Вы не понимаете, что не завоевав демократии, не выстроив с США настоящих, правильных отношений, вы вечно будете в дерьме, а все умные люди будут называть вас Сраной Рашкой!

Хватит вам изворачиваться, пора понять, что США – единственный форпост свободы, что только на США держится мир, и если Америку постигнет крах, то это будет конец свободы, конец демократии. Лучше пускай все помрут, но не Америка. Ведь чего бы Америка не сделала, она совершает это ради свободы!

Давай говорить начистоту!

Да, допустим, в Вашингтоне хотят большой войны на чужой территории, ведь сейчас она объективно необходима! Но сам подумай, зачем они её хотят? Для чего она им? Чтоб поиграться, что ль? Да нет же! Они хотят спасти миропорядок, не дать миру съехать с устойчивой, оправдавшей себя американоцентричной модели, то есть хотят по-прежнему дарить всем свободу и демократию, в том числе и вам, дуракам! Ты думаешь, американцам легко тащить этот воз на себе?! Считаешь, легко им воевать по всему миру, вмешиваться в конфликты, проявлять жесткость, а порой идти на компромиссы с совестью? Нет, это не легко, но это надо делать, иначе опять поднимут головы такие кошмарные вещи, как коммунизм и русская имперская зараза!

Да, американцы хотят войны в Иране и на Кавказе, да они планомерно способствуют этому. Я – патриот Америки и могу говорить открыто, в том числе и о непростых вопросах, но пойми же, пойми, эта будущая война нужна не только нам, но и вам!

России, по крайней мере, в ближайшие годы, противопоказан покой и мирное состояние, ведь стоит только чуть задержаться этой стабильности, как опять у вас растёт экономика, а с ней растут амбиции, поднимает голову проклятая «империя зла», в которую сразу превращается ваша Рашка, ваша проклятая Империя Зла! И вы опять орёте, что у России есть свои интересы, что русскоязычное население, в республиках, имеет право учиться по-русски, что запад незаслуженно бомбил Югославию, что американцы ведут наркотическую войну против России и Евразии, что ракеты и радары у границ России – угроза России, и прочее и прочее, в общем, несёте фашистский агрессивный, недемократический бред, скатываетесь до квасного патриотизма! Русские – фашисты, по природе своей!

России противопоказана стабильность, иначе она никогда не выстроит с западом правильных отношений, таких, которые полезны для демократии. И потому-то война пойдёт только на пользу России, ведь на её месте могут появиться небольшие европейские государства, где будет нормальная жизнь, а главное – демократия, демократия!

Ты, конечно, скажешь, что Советский Союз уже раздробили, но в тех небольших государствах не получилось, не стала Молдавия маленькой европейской страной, не стала Киргизия, Таджикистан, Латвия, Грузия, не получилось… ну и пускай, а пытаться надо, и надо дробить Россию, дробить её, как отживший, недемократичный хлам. И русский язык надо планомерно выдавливать, отовсюду, ведь он и является разносчиком заразы!

Если же план по демократизации Ближнего Востока состоится-таки, если, тьфу-тьфу, не сглазить, новая революция произойдёт в Иране, разгорится Азербайджан, то вскоре это, конечно же, перекинется и на Россию, но всем-то от этого только лучше будет, пойми, голова садовая! Так будет лучше для всех, и для вас тоже, ведь Россия и сама сможет сбросить кровавый режим, завести у себя новый! Если и этот, новый режим, будет не совсем демократичным, но можно будет ещё раз провернуть, да и наконец, разделить её на части, ведь если разгорится-таки большая война, то нестабильность, я надеюсь, сохранится продолжительное время, и у вас будет немалый срок, чтоб Россия пришла в чувство, чтоб демократии в ней стало не меньше, чем на территории бывшей Югославии. А заметь, часть этих территорий уже удостоились высокой чести быть принятыми в Евросоюз! Вот они тебе – маленькие европейские страны – Хорватия, Босния, Косово!

И потому-то говорю я тебе, говорю всем вам – да не бойтесь вы этой войны, смиритесь с тем, что это надо перетерпеть, чтоб вы сами стали демократичнее, стали жить в маленьких, европейских странах, чтоб мир стал свободнее.

К тому же, Россия сейчас, по недоразумению, владеет слишком большими природными богатствами, это надо исправлять! А если война-то начнётся с Кавказа, то наверняка в ваш Южный Федеральный округ будут введены американские миротворцы, они смогут взять под контроль Краснодарский край, Поволжье, ведь не зря же пишут, что под Астраханью открыли новое газовое месторождение, что у Краснодара раскопали новые залежи нефти. Пойми, всё это нужно Америке, срочно нужно, и, как бы пафосно не звучало – от этого зависит судьба мировой демократии!

Хватит вам быть жлобами! Пора понять, что не может в мире одновременно быть несколько сильных держав, что должна быть одна, и она должна командовать, и что это может быть только Америка.

Тебе, Максим, не напыщенную ультрапатриотическую чушь надо писать в журнальчики, а выходить на улицу с белой ленточкой и приближать час падения кровавого режима, час освобождения, час масштабных очистительных процессов, которые, наконец, заполыхают и приблизят к нашей и вашей свободе. Революция в России, которая должна перерасти в нечто большее, просто необходима вам, как и ввод американских войск, как и передача всех месторождений и стратегических предприятий под контроль США, ведь если мы, американцы, не сумеем найти выход, не сумеем отыскать дополнительных ресурсов для спасения своей ситуации, для того, чтоб покрыть колоссальные долги, то нестабильность-то может начаться у нас! Об этом ты подумал!? Нам придётся затягивать пояса, а ведь это ужас! Какая это демократия? Мы привыкли жить богато, вольготно.

И, не дай Бог начнутся у нас волнения, заполыхает у нас! Нет уж, лучше в Иране, лучше в России, лучше в Греции, в Испании, где угодно, но Америку нельзя терять, пойми, всем нам, нельзя её терять, она – флагман свободы, без неё капец! Если экономика главного форпоста демократии пойдёт в задницу, то что будет со всей мировой демократией? Опять наступит тоталитаризм, кровавый, злобный, как при Брежневе! Максим, хватит строить из себя дурака, который не понимает великую роль американской демократии, надевай белую ленту на шею, затягивай её потуже, чтоб не сорвалась, как можно туже! Хватит поддерживать упыряческий путинизм, хватит, хватит!

Я говорю откровенно и демократично, не скрывая главного: сейчас необходима большая война в Евразии, пойми, она необходима, вам уже пора её начинать. Бедняжка Хилари Клинтон носится по миру, уговаривает всех начать масштабные действия, начать шаги по перекройке границ и политических векторов. Лучше по-хорошему соглашайтесь на американскую модель, а то ведь не выдержат нервы и у Клинтон и Обамы, решит Америка, возьмёт, да и отбомбится ядерными бомбами! Демократия-то будет, можешь не сомневаться (взгляни на нынешнюю Хиросиму – это демократический город в демократической стране), но поначалу-то вам всем придётся не сладко. Хватит упрямствовать, хватит поддерживать Асада и прочих упырей, хватит мешать Америке решать кардинальные задачи текущего момента, ведь этот момент непростой, счётчик госдолга щелкает каждую минутку, демократия в опасности!

И потому, будь проклят упырь Асад! Будь проклят тормоз мировой демократии! Желаю видеть его повешенным, жду не дождусь, когда умница Хилари Клинтон вновь скажет «вау», увидев оскверненное, окровавленное тело бывшего диктатора! Мы, в Америке, всегда говорим «вау», когда происходит что-то хорошее, надеюсь, скоро мы получим возможность делать это почаще, в том числе глядя на кадры приходящие из России.