Тактика осады и штурма

Мне сказать есть очень много чего по этой теме, а времени мало поэтому постепенно буду дополнять пост.
Yriel Hlaalo
Для начала выражу мнение по таранам - толку с них при штурме города с каменными стенами 0 без палочки, если не подожгут на подходе потеряешь кучу обслуги от масла, а если и пробьешь то через один проход пытаться пройти глупо(позднее опишу почему)!
Идеальный вариант 4 башни(большая армия тоже строит за один ход). Лестницы вариант плохой, поскольку на них одновременно взбираются 6 человек! Приведу пример из недавней практики, отряд восточной пехоты абсолютно спокойно отбил штурм через лестницу избранных мечников, а при штурме башни полег убив 5 солдат.

Разумеется атакуешь ближайшие к воротам участки стены! Но благодаря 4 башням увеличиваешь своё присутствие на стенах. Если повезет и хоть одна башня уткнется в пустое пространство считай стены твои. Не секрет, что АИ не умеет отбиваться с нескольких сторон одновременно, это работает как на игрока так и против! Обратите внимание, что отряд на стене атакованный сразу с двух сторон начинает быстро редеть, даже если он превосходить по силе окружающие его отряды(отряд спартанцев при всех прелестях пантеона Ники и литейного цеха, проиграл двум отрядам отборных мечников).
Как только господство на стенах получено два отряда разбегаются в противоположных направлениях с целью захватить все башни и все ворота в городе! Таким образом все отряды противника бегающие возле стен, будут либо расстреляны либо отойдут в глубь города. И уже после этого можно абсолютно спокойно заводить в город основную армию.

Пара мыслишек.

Штурмовать город с мощным гарнизоном имеет смысл при наличии онагров в количестве не меньше четырёх. В этом случае начальный урон, нанесённый противнику при обрушении стен уже будет достаточно чувствительным. Онагры легко уничтожают башни. Они же неплохо прореживают войска противника. К тому же в игре есть забавный глюк - если стене нанести достаточно сильный урон, под неё обязательно прибегает отряд противника. Дальнейшее разрушение стены приведёт к тому, что куски отваливающиеся от стен расплющат отряд противника, как минимум ополовинив его.
Если онагров нет и существует уверенность, что на помощь гарнизону не прибежит гопка, выгоднее длительная осада. Большой город может держаться по 8 ходов, за это время гарнизон будет уменьшен почти наполовину. Перед тем, как закончится время осады и противник попрёт в контр-атаку, лучше всего снять осаду и снова осадить город. К концу второй осады в каждом из отрядов гарнизона будет по пять-шесть человек и город будет взят без боя.
При осаде в большинстве случаев вылазка против осаждающего гарнизона выгоднее, чем отбивание атаки на стенах. Вылазку можно следать малыми силами и нанести значительный урон, особенно при наличии стрелков, тогда как для отбивания атаки нужно большое количество сильной пехоты. Во время вылазки можно вынудить противника приблизиться к башням и нанести урон даже в том случае, если у стрелков закончились боеприпасы. В ROME башни стреляют всегда и обязательно, даже если рядом с ними не стоит свой отряд. При этом, если не было прямого контакта с противником, достаточно завести свои отряды внутрь, дождаться пока закроются ворота и закончить бой. Будет засчитана ничья, но поредевшее нападающее войско с большой долей вероятности снимет осаду.

Bianor тут вроде про осады в Rome: Total War, а не в дремучем Средневековье.

Не люблю штурмовать города с большим гарнизоном или города, в котором есть каменные стены и несколько отрядов тяжелой пехоты. Потери слишком большие, потому их беру на измор. Если же у города деревянные стены, то делаю несколько проломов и в один кидаю пехоту выманивая на нее врага, в другие завожу конницу и с тылу вгоняю в вражью пехоту.

Мне кажется, если долго играть, техника штурма крепостей унифицируется, разве что используешь кроме башен лестницы и подкопы. Катапульты, насколько я знаю, мало кто использует, вообще отказавшись от таких войск.
В городе я ставлю вперёд две фаланги, а за ними лучников и подкрепления, и направляюсь к площади двумя такими построениями с двух сторон, и так, скорее всего, поступают все.
Бывают случаи, когда надо брать город срочно. Но если не напрягает, я предпочитаю брать его измором или дождаться вражеского подкрепления, чтобы кончить гарнизон крепости в поле.
Вот только башня у меня почему-то никогда не стреляет даже со штурмующими лучниками, что только не делал.
Трудно брать великие города с большими гарнизонами, если есть лимит времени. Иногда к площади ведёт одна запутанная дорога с противоположной стороны, а там войско поставить нельзя. Если быть очень педантичным, при взятии в осаду надо ставить войско с правильной стороны, но на этом вряд-ли кто заморачивается.
В плане обороны городов AI, наверное, самый недоработанный. Трудно представить, что в реальности гарнизон оставлял стены и вставал на центральной площади города. Если он там вставал, то только с одной целью - сложить оружие и сдаться на милость победителя.

Алексатор
тут вроде про осады в Rome: Total War
Тьфу, заболтался :) Сейчас подправлю пост.

Turbo Pascal
Поддержу во всём.
Вот только башни у меня стреляют, и когда это башни усиленные(против 4 и 5 уровня стен), то они выбивают половину отряда на стене(в башне три балисты, они чуть не пулеметы блин).
При любом штурме потери очень большие, если есть возможность лучше подождать, или разбить в поле. Но бывают ситуации когда надо срочно захватить город и сразу в нём спрятаться. Однако тогда надо сохранить стены.

Кстати не вижу смысла и в подкопах! При обрушении стен становится трудным захват башен, и получается пока свои войска не пройдут аж в глубину города они будут постоянно обстреливаться.

Ну а лимит времени я всегда выключаю еще перед началом кампании, не представляю как это было бы, все вдруг посмотрели на часы, и .... разошлись типа)))

Я вот не понимаю, неужели на форуме за 5 лет не была озвучена тактика отражения осады такого рода:
перед каждым пролом ставишь войска галочкой, желательно два отряда гоплитов(сариссы, даже просто копья, мечники вариант значительно хуже их прорывает как конница так и может продавить фаланга), а еще лучше три в виде буквы П, такое построение не пробивает никакая армия! У меня в таком стиле городское ополчение карфагена отбивалось от в четверо большего кол-ва принципов.
За 5 лет игры, ни разу меня не прорвали в таком построении. Именно поэтому я никогда не строю каменные стены. Хотя и с ними такое можно сделать на выходах к площадям.

Кстати не вижу смысла и в подкопах! При обрушении стен становится трудным захват башен
У редкой башни нет внизу входа. Так что при обрушении стены подкопом два отряда пехоты с тем же успехом может вскарабкаться на стены.

Ну а лимит времени я всегда выключаю еще перед началом кампании, не представляю как это было бы, все вдруг посмотрели на часы, и .... разошлись типа
Было и такое. Вечер наступает и всё, финита.

такое построение не пробивает никакая армия
От сложности зависит и от войска противника. Те же принципии сначала обстреляют гопников, проредят их ряды и потом навалятся такой массой, что гопники побелеют практически сразу. Не говоря уже о большом количестве стрелков или слонах.

По лимиту времени. С ним в некоторых случаях удобней играть, кроме штурма крепостей. У меня бывали следующие случаи, конечно единичные, но всё-таки:
1. Конные лучники из армии, которая меня атаковала, потом всё время убегали, даже если закончились стрелы. Чтобы эти отряды уничтожить приходилось загонять их по очереди в угол и сплошное оцепление из измученной пехоты делать. Такое частенько случалось. Очень раздражает такая фигня.
2. Осаждающая армия шла на штурм, а потом просто стояла подальше от стен, ничего не предпринимая. В то же время мой гарнизон не был предназначен для полевой битвы с превосходящим противником.
3. Враг атаковал мою армию, стоящую на переправе, а потом просто стоял с другой стороны реки.
При лимите времени атакующий враг бежит к тебе, если ты стоишь далеко, а без лимита идёт неторопливо, умудряясь почему-то всё равно страшно уставать.
Хотя я тоже отключая лимит по времени, за исключением провинциальных карт, где опция стоит по умолчанию.

Построение фалангой лучше конечно не V, а П. Но моих фалангитов, стоящих буквой П, неоднократно пробивали. Последний раз, помню, 3-4 отряда каппадоков разрушили монолитность фаланги, а за ними ломанулись другие войска (тогда ворота открыл их шпион). В предпоследний раз моих ребельских гоплитов пробили простые мечники с лесными бандитами, хотя и потеряли большую часть войска

Когда то я страдал тем, что перекрывал переправы, играя за греков, там и испытал все возможные построения, пока не остановился на П. Потом правда я для себя решил, что удобней в поле воевать, а не на переправе.

У редкой башни нет внизу входа.
Конечно, но гораздо проще пробежать по всей стене, чем забегать в каждую башню снизу.
Во вторых пока прорвешься через пролом и перебьешь всех тебя без остановки обстреливают. А ведь есть участки на которых башни очень эффективны! Поскольку место подкопа выбирает комп сам, потери выше.

Вечер наступает и всё, финита
Но битвы всегда начинали с утра(кроме ночных ударов), и мне кажется пол часа даже с поправкой, это не целый день.
Согласен с Turbo Pascal, иногда бесит комп, начинает жестко тупить без ограничения времени. Но такие случаи единичны, а вот на серьезный штурм почти никогда не хватает пол часа.


побелеют практически сразу
В том вся идея этой тактики у тебя громадное местное преимущество!!! На одного вражеского солдата у тебя стоит три твоих!
А пока они прицелятся, пока ударят твои уже успеют скосить первый ряд! Да и стрелять принципы вплотную не умеют. Как только первые 15-20 солдат забегают ты сразу кидаешь своих в атаку.
Как заметил Turbo Pascal есть войска способные пробить этот мешок, среди них кападоки, да и другая тяжелая кавалерия(на моём опыте была ситуация когда египетский генерал прошил насквозь мешок из принципов, но он сразу же застрял и его перекрошил отряд триариев резерва). Для этого за построением ставишь либо генерала, либо просто любой резерв! Конники пробивая брешь останавливаются и становятся очень уязвимы в рукопашке!
Про слонов я умалчиваю, на моём опыте не было ни одной такой осады! Но думаю один-два залпа огнём и слоны передавят своих же перед проломом.

не V, а П зачастую лучше первое центральный участок по которому бьют больше всех становится могильником даже для кападоков! Да и разогнаться им еще надо, а это они не всегда делают(идиотская привычка компа останавливаться когда первые солдаты пройдут линию стен).

В том вся идея этой тактики у тебя громадное местное преимущество!!! На одного вражеского солдата у тебя стоит три твоих!
Это преимущество первых трёх секунд. Комп кидает в пролом все войска разом, даже если первый отряд белеет, его подпирают другие и скоро просто размазывают фалангу по стенам. Как ни стройся, фалангу сначала деформируют, потом прорвут и тут уже все три отряда побелеют оптом и побегут, та масса, которая накопилась в проломе, тут же затопчет их и тогда не поможет ни генерал в тылу, ни триарии. Единственный способ, который мне несколько раз помогал выжить - фаланги параллельно стене в несколько рядов. В этом случае по крайней мере отряды не белеют разом.

Как заметил Turbo Pascal есть войска способные пробить этот мешок, среди них кападоки, да и другая тяжелая кавалерия(на моём опыте была ситуация когда египетский генерал прошил насквозь мешок из принципов
Принципы не строят фалангу, им даже тестуда недоступна. На настоящую фалангу пикинеров кидаться конницей - форменное самоубийство. Уж кем не пробьёшь фалангу в проломе, так это конницей, тем более, что в проломе она не может атаковать с разбегу, только по одному солдату и тут же налетает на пики. Фаланга может обороняться от конницы очень долго. Зато любые мечники крошат фалангёров на раз-два. Даже всякая шушера, вроде бандитов и крестьян наносит такие повреждения, что потом собирать нечего будет. А главное, как я уже говорил, накапливаясь за стенами, раздвигает фаланги в стороны и тогда каюк. К тому же, комп всегда лезет с нескольких сторон, прорвавшись в одном месте, он расползается по всему городу и в любой момент может врезать с тыла.

Про слонов я умалчиваю, на моём опыте не было ни одной такой осады! Но думаю один-два залпа огнём и слоны передавят своих же перед проломом.
Слоны способны атаковать частокол и ворота. У меня пару раз было, что слоны слёту, без осады кидались на штурм и сразу лезли к воротам. В этом случае их ещё как-то можно остановить (правда не лучниками - лучше всего годятся застрельщики, пельтасты и прочие метатели дротиков), но если на подмогу идут тараны, лестницы и башни... Кстати, даже десятка залпов огнём может оказаться недостаточно. В этом смысле со слонами лотерея, например у меня один раз пращники перебузили отряд карфагенских слонов, не убив ни одного из них. Только онагры гарантированно бузят слонопотамов, но попасть из онагра...

Комп кидает в пролом все войска разом, даже если первый отряд белеет, его подпирают другие и скоро просто размазывают фалангу по стенам
А ты попробуй!!!

3 отряда фаланги не пробьет почти ничего! Я уже 5 лет так играю, и ни разу фалангитов у меня не прорывали даже в 10-ро превосходяшие силы.

К тому же, комп всегда лезет с нескольких сторон
А это значит, что на каждый его таран надо иметь по три отряда с копьями(чем сильнее тем лучше).

Слоны способны атаковать частокол и ворота. У меня пару раз было, что слоны слёту, без осады кидались на штурм и сразу лезли к воротам
У меня таких ситуаций не было, все слоновьи фракции либо гибли от моей руки не успев их натренировать, либо уничтожались другими(Карфаген-Сципиями, Селевки-Египтом, а парфяне тормоза не лучше скифов).
Естевственно сам я так и поступал когда играл за слоников.
Но и тут я считаю что 2-3 отряда фалангитов хрен пропустят слонов(кроме броннированных).

Зато любые мечники крошат фалангёров на раз-два
Мешок из копий для мечников такой же могильник как и для конницы!!!
Без разгона они точно также не могут прорваться сквозь лес копий.

Bianor
Замечу два нюанса, 1- я играю на харде, в\х как по мне делает комп читерским, а так мы на равных, 2- кол-во человек в отряде пехоты 160!

Bianor
При осаде в большинстве случаев вылазка против осаждающего гарнизона выгоднее, чем отбивание атаки на стенах...

В 1.1 такой баг был, когда враг подбегал к башням. Начиная с 1.3. при твоей вылазке он отходит подальше и выстраивает эффективную оборону.

Построение фаланги в параллельные ряды перед проломом не всегда эффективно. После того как сносится первый отряд, враг растекается и охватывает копейщиков с флангов и тыла, а его лучше держать в мешке пока только возможно. Тем более у некоторых фалангитов второе оружие очень слабое. Если уж враг прорвёт П, то однозначно он и параллельные ряды одолеет. Только вот в мешке он больше потерь понесёт. ИМХО

Dgosser
кол-во человек в отряде пехоты 160
Поэтому, наверное, ты всегда удерживал оборону.
Моё П, как я уже говорил, несколько раз пробивали и это честно. Нет у фаланги серьёзного бонуса против тяжёлых мечников и в реальности его тоже не было. Не могли 3 отряда фаланги выстоять против 30 отрядов профессиональной пехоты (меня не прорывали даже в 10-ро превосходяшие силы.). Только Фермопилы в пример не приводите)
Тактическая карта не предназначена для таких отрядов.

Чё вы до лимита докапались. С ним штурмовать интереснее. И с трудом вспоминаю случай, когда времени не хватило. А уж то, что он с тупостью идущего на штурм ИИ хоть как-то помогает справляться - это факт. Причем самые тупые из иишных - это римляне :)
Фаланга галочкой достойно держит любой удар. Для греков в стычке с вражеским строем, у которого есть гораздо более длинные копья -это единственный способ выйти победителем и без потерь. А то потом лоб в лоб улицах города будет уже сложно...
Ну и сама тактика штурма городов зависит от противника. Бессмыслено драться фалангами на стенах против мечников, легионеров и фракийской пехоты с бастарнами. Зато хорошо их давить фалангой на улочках. Поэтому в войне с такими соединениями без онагров никак. Ну как ещё отключать его башни в районе проломов? Ну и наоборот соответственно - встречаешь фалангитов на стенах (правда у греков, сцука, ещё спартанцы есть). А вот пехота против пехоты - это уже интересно :) Играя за фракийцев вылазил за счёт лучников, лупя снизу по залезшим на стену когортам.

Dgosser
А ты попробуй!!!
А я типа не пробовал:) На минимальной сложности фаланга действительно непробиваемая, но на максимуме её сминают на раз. Причём не нанесёнными потерями, а просто своим внешним видом и количеством.

Turbo Pascal
В 1.1 такой баг был, когда враг подбегал к башням. Начиная с 1.3. при твоей вылазке он отходит подальше и выстраивает эффективную оборону.
Никто не говорит, что он подбежит сам. Его можно вытянуть под башни и стрелков стреляющими колесницами/конницей. Главное не увлечься и до окончания времени успеть убраться внутрь города, чтобы ненастоящие потери не приписали.

Построение фаланги в параллельные ряды перед проломом не всегда эффективно. После того как сносится первый отряд, враг растекается и охватывает копейщиков с флангов и тыла, а его лучше держать в мешке пока только возможно. Тем более у некоторых фалангитов второе оружие очень слабое. Если уж враг прорвёт П, то однозначно он и параллельные ряды одолеет. Только вот в мешке он больше потерь понесёт. ИМХО
Не знаю как у кого, а у меня на максимальной сложности отряды белеют от пролетающей мимо мухи. Невзирая на количество звёздочек генерала и его супер-пупер свойства. Так что фалангёры побелеют гарантированно, просто если это будет мешок, побеление одного отряда будет означать прорыв противника на улицы и гибель всех отрядов, которые участвуют в обороне. Они даже не смогут отойти к центру, их просто стопчут. Если же построение параллельное, отряды белеют по очереди и по очереди же отступают к центру. К тому моменту, как их прорвут в проломе, можно успеть перегруппироваться и организовать оборону уже на центральной площади.

Bianor
Его можно вытянуть под башни и стрелков стреляющими колесницами/конницей
Они отходят метров на 300-500 и обратно не подходят. А если походят - это баг, грош цена такой победе и прохождении компании.

Если ты такой монстр RTW, сможешь пройти хотя бы одну компанию на карте TP?

интересно!
я так делал - перед проломом ставить два отряда копейщиков уголком. Буквой V короче. расширяющяяся часть этого угла, обращена к пролому. для поддержки по краям стоят ещё парачка фаланг. а между проломом и фалангой стоит наименее ненужный и неважный отряд в этой битве. например порядевший отряд лучников 10-15 чел. или та же фаланга порядевшая.
врезаясь в него расширение влезающих отрядов намного меньше и их легче сдержать до того момента когда первый влезший отряд выбросит белый флаг. после этого надо самому давить на врага. либо горящими стрелами. либо(идеальный вариант) пустить отряд кавалерии в обход через свободный выход из города и напасть на влезающие в город отряды со спины. Это и будет конец битвы.
всЁ!

Turbo Pascal
Они отходят метров на 300-500 и обратно не подходят. А если походят - это баг, грош цена такой победе и прохождении компании.
В таком случае их можно безнаказанно расстрелять из под башен хоть лучниками, хоть пращниками, не опасаясь, что парочка генералов отделится от основной группы и сделает из них отбивную котлету. С таким приколом играть ещё проще.

на карте TP
Что се есть?

Bianor
Я поэтому и не играю на в\х, каков смысл игры, если комп обладает читерским преимуществом?!
Если бы ИИ на в\х начинал юзать оригинальные тактики тогда да, а тупой пересчет характеристик в его сторону....тут конечно на вкус и цвет.

Turbo Pascal
В 10-ро превосходящие это не 30 отрядов против 3))) Я учитывал преимущество в характеристиках разумеется, 3 отряда новобранцев-сариссофоров удерживали пролом от 7 отрядов гоплитов в доспехах, + 3 отряда обычных гоплитов(не 10-кратное конечно, но то что помню). Второй пример я приводил, три отряда ополчения Карфагена + 1 иберийской пехоты + отряд кавалерии круглых щитов против 4 гастатов, 6 принципиев 4 велитов и генерала. Хотя там и сработал эффект фарта, римский генерал сдох на первом же копье. А выбежавшая через другие ворота конница ударившая в тыл этому месиву обратила в бегство римлян сразу.

С одной стороны ты прав, не могли тогдашние фаланги так просто перебить тяжелую пехоту, но с другой стороны а каким образом мечники могли прорваться через стену копий?! Ведь построение плечом к плечу, и на одного вбежавшего в пролом оказывается до 20 копий сразу. И жизнь не игра, одного удара вполне достаточно чтоб убить. После первых 20-40 убитых, в реальной жизни отряд разбежался бы, а если нет, то перелазить через гору трупов уже никто не стал бы.

Меня всегда поражали битвы древних, та же Мантинея(первая) к примеру спартанцы победили убив всего 800 человек из 8000.
И эта победа привела к 30 летней гегемонии над всей Грецией! Их левый фланг был обращен в бегство потеряв всего 100-150 человек! А если учесть что лишь половина пала в бою, а вторая убита уже во время бегства...
Получается в игре прям все герои)))

Вобщем я просто предложил тактику, которая на мой взгляд одна из лучших. Но из-за того, что она попахивает читерством, я стараюсь все бои проводить в открытом поле.
А какие советы по штурму будут? А то это для меня вечная проблема))

Меня на вх достали баги именно при обороне и штурме крепостей. Вроде патч стоит последний. Но когда я обороняюсь против римских легионов они лезут под фалангу на улице строго по-одному или ваще один лезет на стену, а остальные стоят и чего-то ждут. Кароче при обороне только лимит и выручает от вечного просмотра не меняющейся картинки. А когда я при штурме Карфагена юлиями потерял на стене две ранних когорты и ополовинил преторианскую и всё от одного отряда иберийской пехоты я окончательно бросил этот уровень. Теперь только х!

vavan74
И я об том же, по идее преторианцев со стены не может сбить ничто! И уж тем более полуголые иберийцы.

По поводу штурма моё мнение такое - если фракция с мечниками то можно спокойно штурмовать стены, а вот если фалангистская, тут будет тяжко.
Я всегда стараюсь разбивать противника в чистом поле, ну а если в городе засела большая армия, то лучше осадить менее сильной армией и устроить мешок на выходе из ворот. Комп всегда ведет себя одинаково, основная армия лезет через ворота, а генерал через левые или правые.
Если успеть добежать до ворот и окружить выход пехотой, а на путь генерала поставить 1-2 отряда копейщиков то победа в кармане.
Потери конечно будут высокие если враг выйдет из-за каменных стен, но разбивать его на расстоянии от стен не всегда хватает сил, а уж штурмовать полный стек в городе... Если есть время тогда уж лучше подержать в осаде.

При штурме если фаланги, то либо осадных башен больше чем у него тяжёлой пехоты с целью перелезть за стену и окопаться на улицах, либо подкопы и онагры для множественных разломов стен и башен вокруг. При обороне играя фалангами на стенах даже не пытаюсь стоять - все на площадь ёжиком и лучники за спиной с огненными стрелами. И чем больше город, тем проще отбиться таким способом. ИИ тупит конкрентно - залазит на стену, берёт соседнюю башню и ворота, слазит вниз и начинает гулять вдоль стен не обращая внимание на незахваченные им башни. В итоге на площадь добираются отряды с пониженной из-за понесённых потерь моралью. Их даже бить сильно не надо, сами уходят причём бегом :) Но из-за этого играть фалангами скучно - выставил ёжик, врубил тройную скорость и пошёл курить. Вернулся, посмотрел итоги и играй дальше. Единственная из греческих это Фракия, котрая позволяет на стенах помахаться не опасаясь за центральную площадь, где стоят резервные фалангиты, до которых зачастую дело даже не доходит. Это если греки не повадяться - те любят особенно на вх спартанцев приводить по три-четыре отряда - выносят они фракийцев со стен за нефиг делать. Только лучники у стен и спасают. И то эта падла успевала у меня ни один отряд фракийцев или бастарнов с серебрянно-золотыми лычками извести под корень прежде чем сдохнуть.

Dgosser
Я поэтому и не играю на в\х
Дык, это же вызов...

Dgosser
каким образом мечники могли прорваться через стену копий?
Прикрывшись щитом и раздвигая копья. Рычаг 5 метров, удержать копье прямо при любой боковой нагрузке невозможно. Ну а что могут сделать гоплиты против надвигающегося воина, которые неуязвим? Мне кажется, что те же римляне с округлыми большими щитами прорывались сквозь копья с лёгкостью. А когда они добирались до гоплитов, тем по сути ничего не оставалось как бросить никчемные пятиметровые палки и начать драться мечами. Уверен,этим они владели не хуже любых других народов.

Кстати, как-то маневрировать копьем может только первая шеренга, остальные могут только слепо тыкать копьями строго прямо в надежде, что какой-нибудь лопух на них наколется. Так что не понимаю, откуда ты взял, что на одного мечника 20 копий.

Мне кажется оптимальное копье в человеческий рост или метра два максимум, а длинные копья эффективны только против кавалерии. В Трое классно показано, что можно делать таким копьём. Наблюдая поединок Ахиллеса с Гектором, я получаю прямо-таки эстетическое удовольствие.

vavan74
Единственная из греческих это Фракия, которая...
Сори за замечание. Фракия - варварская фракция.

Bianor
Позже расскажу. Извини, что прозвучало как-то грубо.

Насчёт в/х, согласен с общим мнением.
ИИ предлагает не улучшенную тактику, а просто бессовестно читирит.
20 отрядов мощной пехоты вдруг в ужасе убегают, когда их атакует вражеский генерал.
Вражеские крестьяне вдруг могут стать чуть ли берсеркерами, вырезая отряд гастатов.
Ну а результаты автобоев - это вообще настоящее свинство.

Turbo Pascal

Глубоко заблуждаешься насчет фаланги. Она была достаточно эффективна на непересеченной местности с прикрытыми флангами, а копий действительно на противника приходилось несколько из-за их длины, да и построение у фаланги поплотнее было. С фронта ее пробить было как раз невозможно, да и фланги какое-то время могли продержаться. Поюзай битву при Киноскефалах за господство на Балканах. Македонская фаланга едва не опрокинула римские легионы, но не фартануло.

Конечно я заблуждаюсь. Читал про стойкость фаланги и многие успешные победы. Трудно представить что слабое войско могло существовать много столетий.
Просто никак не могу понять её силу. Я представляю себя на место тяжёлого мечника и фаланга меня совершенно не пугает.
Я приближаюсь к ней, прикрывшись щитом и в поножах, не оставляя ни одного уязвимого места. Сариссофоры тычут в мой щит в надежде попасть в открытый участок. Естественно, такого шанса я им не дам. Щит конечно должен быть очень прочен, так как наверное сариссофоры обладали исключительной силой.
Как я уже сказал, рычаг копья очень велик. Посади на конец копья маленького ребёнка и сариссу уже не поднять. То есть сила только во фронтальном уколе. Раздвинуть копья очень легко, так как ты на конце длинного рычага. Достаточно не очень сильно ударить мечом по копью.
Протиснувшись между двумя рядами копий, попадаешь в мёртвую зону, где тебе копья уже не угрожают. Что будет делать сариссофор, когда ты приблизишься к нему вплотную?
Я думаю, бросит сариссу, чтобы начать оборону.
То есть то, что пробить фалангу с фронта невозможно очень сомнительно. Даже если она какое-то время сдерживает врага, то и значительного ущерба ему не наносит (профессиональной тяжёлой пехоты естественно).
По моему, она даёт преимущество, что не даёт нанести так называемый чардж (в игре тоже надо исключить бонус фронтального чарджа на фалангу).
Но с учётом специфики построения фаланги сариссофоров у них не могли быть большие щиты, то есть от метательного оружия они были защищены хуже, чем мечники.
Я бы предпочёл держать не сариссу, а пару пилумов. Одного я пилумом, думаю, кончил бы.
Победа македонцев над легионерами означает, что мечники они были тоже нехилые.

Такая, наверное, очень глупая мысль. При нападении на фалангу надо бросить на сариссы бревно))

Turbo Pascal

Я представляю себя на место тяжёлого мечника и фаланга меня совершенно не пугает.
Это зря! Хорошие доспехи стояли баснословно дорого во все времена, у варваров - в лучшем случае они были только у вождей.

Раздвинуть копья очень легко, так как ты на конце длинного рычага. Достаточно не очень сильно ударить мечом по копью.
Протиснувшись между двумя рядами копий, попадаешь в мёртвую зону, где тебе копья уже не угрожают. Что будет делать сариссофор, когда ты приблизишься к нему вплотную?
Ты как-то странно представляешь себе фронт фаланги. Это - не два копья - а все десять, и главное - они чуток отличаются длиной по фронту, отбивая одно щитом и пытаясь подойти к противнику, напарываешься на другое брюхом. И как правило фалангу поддерживают пельтасты/пращники. Так что "раздвинуть" и "протиснуться" в частокол копий под градом снарядов - это надо быть берсерком, не меньше.

Но с учётом специфики построения фаланги сариссофоров у них не могли быть большие щиты, то есть от метательного оружия они были защищены хуже, чем мечники.
А вот с этим - фиг его знает! Везде пишут, якобы копья, поднятые вверх, обеспечивали хорошую защиту от стрел и камней. А вот как это выглядело на самом деле?

Победа македонцев над легионерами означает, что мечники они были тоже нехилые.
Но явно хуже римлян. ;)

При нападении на фалангу надо бросить на сариссы бревно))
+1! )))

Откуда пращники бросают камни? Из-за фаланги?
Почему я без метателей))?
Почему я обязательно варвар и без доспехов?
Почему я нарываюсь брюхом, если я прикрыт щитом?

Глупо, наверное, спорить о том, что мы (я) представляем плохо. Многое бы отдал, чтобы посмотреть древнюю битву наяву. Но только там я бы не хотел оказаться.

Turbo Pascal

Откуда пращники бросают камни? Из-за фаланги?
Не поручусь, но почему бы и нет?

Почему я без метателей))?
Может и с ними, только фаланге - пофиг!

Почему я обязательно варвар и без доспехов?
Так сам назвался!

Почему я нарываюсь брюхом, если я прикрыт щитом?
А как ты одним щитом отведешь в сторону два ряда сарисс разной длины?

Но только там я бы не хотел оказаться.
Да ну, весело было бы }:)

Не поручусь, но почему бы и нет?
Когда начнётся контакт, вряд ли в меня кто-нибудь что-нибудь будет бросать. Разве что в моих братков далеко сзади. Если 50-ти граммовый камень бросать навесом, то он только досаду принесёт.

Может и с ними, только фаланге - пофиг!
Также как и тяжёлым мечникам.

Так сам назвался!
Чтобы объективно оценивать, пусть я буду цивилизованным типом с доспехами.


А как ты одним щитом отведешь в сторону два ряда сарисс разной длины?
Не только щитом, но и мечом. Может долго буду пробиваться, но пробьюсь. Но ткнуть себя в брюхо не дам.

Turbo Pascal

Не только щитом, но и мечом. Может долго буду пробиваться, но пробьюсь. Но ткнуть себя в брюхо не дам.
Ну вот сам себе противоречишь:
Глупо, наверное, спорить о том, что мы (я) представляем плохо.
Ведь даже у римлян не получалось, хоть махать мечом они умели, нельзя уследить сразу за десятью ударами, чисто физически.

Так удары же сугубо фронтальные, а не с разных сторон. И по моему, одновременно может быть только четыре, а не десятки, как ты говоришь, то есть два ряда первых двух шеренг. Минуешь их, опять четыре и т.д., пока не попадешь в мёртвую зону.
Себе я вроде не противоречил. Я не говорил, что прорву фалангу сходу как демон ада.

Turbo Pascal

Македонцы в первых линиях успели вонзить острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей... Римляне пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а македонцы, еще крепче стиснув свои копья, насквозь пронзали нападающих, — ни щиты, ни панцири не могли защитить от удара сариссы.(Плутарх)

Да, наверное, римский фанерный щит, также пробивался сариссой, как и пилумом.
При этом македонец фактически терял копьё, как и легионер щит.
Но легионеру оставалось только отступить. А македонец, как мне кажется, мог схватить копье кого-нибудь из позади стоящих и вновь оказаться во всеоружии.
В таком описании сила фаланги становится понятней.
Эх, бревна надо было притащить римлянам.
Я так понимаю, в той битве римляне ещё не использовали пилумы? Это бы значительно уровняло силы.

Turbo Pascal

Я так понимаю, в той битве римляне ещё не использовали пилумы? Это бы значительно уровняло силы.
По времени они у них были, значит пользовали. Как раз за счет пилумов и пытались создать те бреши, через которые можно было бы протиснуться вглубь строя, но тогда начиналась откровенная резня сариссофоров. А пользовали они их при Киноскефалах, не знаю - нигде не видел упоминаний, но там был такой бардак, что вряд ли они делали систематические залпы. Кстати Эмилий Павел заметил, что ничего страшнее в жизни не видел, когда македонская фаланга двигалась на римлян.

Звучит убедительно.
Я не учёл, что щиты в древние времена были не такие как у современного ОМОНа))
Фаланга, стоящая в проёме крепости очень труднопреодолимая преграда.

Фаланга античности как раз совершенно не была приспособлена для остановки кавалерии. В античном мире практиковался верхний хват пики, что было направлено как раз на отражение атак пехоты. К тому же античные пики были тонкими и относительно непрочными. Прямая атака кавалерии сносила фалангу как кегли, хоть и была в большой степени самоубийственной - по сути своим мясом сбивали солдат противника, причём такие атаки зафиксированы. Римляне, которые в основном бились с психованными варварами, никогда не пользовались пиками, так как первая же волна полоумных берсерков, одевшись на пики, сделает пикинеров безоружными, выдрать обратно и снова поднять длинный дрючок довольно сложно, в то время как вторая волна противника по трупам товарищей уже приблизится на расстояние ближнего боя. Против Карфагена пики так же были неэффективны, так как пикинеры больше перепугаются слонов, чем наоборот. А главное, фаланга - это неповоротливое и незащищённое с флангов построение. Манипула гораздо более управляема и универсальна. Перепугать неподготовленных ополченцев фалангой можно, но остановить подготовленный солдат или ненормальных варваров - без шансов. Что и показала практика.
Нижний хват с упором в землю для противостояния кавалерии появился гораздо позднее, уже в средние века, когда доспехи уже нельзя было пробить заточенной деревяшкой и функции пики значительно изменились. Толстые и массивные пики, упёртые в землю, легко останавливали конную лаву. Но при этом стало не целесообразно держать отдельные отряды пикинеров, так как против хорошо вооружённой и защищённой пехоты они совершенно неэффективны. Пики в большинстве стран стали вспомогательным оружием, которое заготавливалось перед боем и использовалось любым из отрядов. Ту же функцию выполняли колья, но пики, конечно, были гораздо более эффективным оружием.

Римляне, которые в основном бились с психованными варварам
Это почему? Македония, Греция, Селевки, Понт, и наконец Парфия, Сассаниды.
Как по мне так перевешивает Галлию, Британию, Иберию и Германию.

Если учесть классическую фалангу то это было не оборонное а атакующее соединение. Такой она была до времен Ификрата, и более позднего возвышения Фив. Это была построенная в линию масса пехоты с копьями с учетом разгона и организованной массы, её удар почти невозможно было остановить! Марафон тому прямое доказательство.
А македонская фаланга не была единым соединением! Были ведь "л.о.х" колонна из 16 человек с лохагом во главе. Общий строй делился на отряды по 512 человек, почти равное когорте кол-во.

По поводу обстрела, то я считаю копья поднятые вверх значительно ослабляли силу лучников. Обстрел был лавинным без цельной стрельбы, часть стрел сталкивались с копьями, поворачиваясь задевали соседние и таким образом общий эффект залпа значительно снижался.

У меня нет сложностей ни с полевым сражением ни с захватом сильно укрепленных городов с мощными гарнизонами и каменными стенами

1. Штурм или осада. Когда использовать?
Я использую осаду только когда мне просто лень штурмовать
За игру сражений бывает куда более сотни и просто уже устаешь в каждой принимать участи

2. Осадные конструкции. Наилучший набор.
Если есть катапульты - это хорошо
Обычно я использую 1 таран и 2 или 1 башни (зависит от кол-ва войск)

3. Тактика применения катапульт.
Катапультам я ставлю задачи
- пробить ворота (чтобы тратить меньше зарядов и быть более точными ворота пробиваю без огненных зарядов)
- уничтожить окружающие ворота башни
- пробить стену (желательно если на ней еще будут стоять войска противника)
- а далее если остаются заряды - пострелять по войскам противника поддержав катапульты несколькими отрядами лучников если они есть

4. Равноценная армия за стеной. Как штурмовать?
Я обычно штурмую даже более сильные города чем моя штурмующая армия
Тактика зависит от того за кого играешь
У египтян очень хорошо себя показывает пехота с топорами
Обычно тактика штурма у меня следующая
катапульты если они есть проводят вышеописанную работу
2 башни подъезжают к стенам на достаточном расстоянии от ворот и желательно там где нет войск противника - хотя бы на время пока первая часть войск успеет выпрыгнуть из башни
На каждую башню я отвожу обычно 2 редко 3 отряда из самой сильной имеющейся в распоряжении пехоты
и того на штурме с башнями я задействую обычно 4 отряда пехоты
2-3 (иногда 4) отряда пехоты держу для штурма ворот и пробитой стены
задача пехоты - захватить стены и желательно уничтожить скопившиеся у стен войска противника
обычно на подмогу я им выделяю 1-2 отряда кавалерии
далее после уничтожения сил противника около ворот если свежей пехоты нет то пускаю резерв из 2-3 а иногда 4 отрядов кавалерии на штурм центра города и уничтожение остатков сил врага
а если есть более-менее свежая пехота то кавалерия их поддерживает
при этом на пехоту берется отвлекающий основной удар в то время когда моя кавалерия ударяет в тыл противнику

5. Тактика защиты города. Набор армии и ее применение.
Если играете за египет то лучше для защиты города иметь побольше лучников- они очень хорошо уничтожают врага стрелами а кроме того они способны противостоять в ближнем бою даже римским легионам
Конечно одних лучников не достаточно и желательно их подкрепить пехотой


6. Специфика применения отдельных юнитов при штурме.

Turbo Pascal
27.05.10 19:43

Ваще-то судя по мифологии древней греции, Фракия - это дом греческого бога войны Ареса.

Turbo Pascal

Странно ты себе столкновение с фалангой представляешь. Очень странно. Попыток развести копья у тебя будет всего одна :) А дальше тебе помогут подвинутся вперёд наступающая на тебя фаланга (а не "тыкающая") и жадные до боя твои товарищи сзади. И где ты в итоге окажешься - между копий или на них - одному Аресу ведомо :)

Вряд ли я представляю фалангу хуже тебя. А что тут представлять, заходишь за греков - и представляешь) По моему, очень достоверно. Кстати, поясни хоть в чём странность, не понял, что ты имеешь ввиду.

Просто я размышляю, а не принимаю всё на веру.
Чукча воинствующий разъяснил мне силу фаланги, которую я не мог до конца понять. И эта силы в слабости защиты противника.
Я её представляю именно как лес копий, которые колют вперёд (если слово "тычут" уши режет)), а не рубят или колют сбоку. Подчеркну - колют только вперёд, хотя и очень сильно. Первые ряды нападающих лишаются щитов, так же как и при броске пилумом, но ещё надежней. При этом, следуя здравому смыслу, первые ряды сариссофоров перехватывают сариссы позади стоящих.
И в тоже время я всё равно уверен, что если щиты будут окованы, то прорвать фалангу не столь сложно. Если щит не пробивается, то тут сариссофоры сделать ничего не смогут, разве что постучат по щиту для острастки. Мощным натиском, всей массой, можно прорваться. Но у тех же римлян щиты были фанерные и окованы лишь по краям. У древних народов были и бронзовые щиты, но, мне кажется, мощный удар тонким острым наконечником мог пробить и такой щит.

Опять идея, возможно и глупая, как с бревном. Если прорваться сквозь первые ряды сарисс, что если прикрываясь щитом от фронтального удара мощным натиском двинуться в сторону, сминая сариссы? С учётом рычага и несмотря на численное превосходство держателей сарисс их можно сдвинуть, или во всяком случае внести хорошую сумятицу. План таков, пара самых здоровых воинов с щитами из железа или толстой бронзы (специально сделанными в ограниченном количестве для таких случаев) прорываются в строй сарисс (один, следует за другим, толкая его в спину), потом они расходятся в стороны, образуя проход, в который бросается братва.

Ещё одна мысль. Когда говорят, что у греков фаланга не была приспособлена против атаки кавалерии, так как использовался хват сверху, мне кажется это сомнительным. Потому что хват можно было сменить (вроде логично)) и упереть в полуприсяде копье в землю. Каким бы тонкими они не были, лес упёртых копий, остановил бы конницу.

Кстати, vavan74, твоё представление об атаке пехоты, по моему, не совсем верное. Наступающие позади, вряд ли, толкали своих товарищей в спину. Это скорее всего было запрещено, за исключением специально предусмотренных случаев. Тем более организованные войска атаковали не бестолковой сворой, а шеренгами.

Turbo Pascal

Мощным натиском, всей массой, можно прорваться.
Зачем так грубо? Фаланга опасна на ровной как стол местности, даже на холмах в ней появляются зазоры, в которые и врываются гастаты.

План таков, пара самых здоровых воинов с щитами из железа или толстой бронзы (специально сделанными в ограниченном количестве для таких случаев) прорываются в строй сарисс (один, следует за другим, толкая его в спину)
Разумно, единственное, что вызывает неподдельный ужас, сколько бы такой щитец весил?! ;)

Когда говорят, что у греков фаланга не была приспособлена против атаки кавалерии, так как использовался хват сверху, мне кажется это сомнительным. Потому что хват можно было сменить (вроде логично)) и упереть в полуприсяде копье в землю. Каким бы тонкими они не были, лес упёртых копий, остановил бы конницу.
Так копье два метра и относительно хрупкое, остановить можно лишь первый ряд, а дальше как верно заметил Bianor, первые один-два ряда трупов полностью переломают копья и сомнут строй. А нарушение строя - это почти каюк для фаланги(кстати в игре неплохо показано, хотя паники могли накинуть))) ). Кстати римляне ведь тоже фалангу пользовали на первых порах, но отказались от нее именно потому, что кавалерия так или иначе на чардже втаптывала это построение в землю.

Чукча Воинствующий

Зачем так грубо? Фаланга опасна на ровной как стол местности, даже на холмах в ней появляются зазоры, в которые и врываются гастаты.
Нет-нет. Давай обсуждать идеальные условия. Равнина.

сколько бы такой щитец весил?! ;)
Килограмм 30 по моим субъективным оценкам максимум, максимум, максимум... То есть не очень много для крепкого мужика. Но всё равно надо пускать вперёд взрослых мощных воинов, по 30-40 лет.

Когда говорят
Извини. Вроде обсуждается фаланга сариссофоров. То есть греки с длинными копьями. Преодолеть лес копий 5-метровой длины простым наскоком органики, когда их будет порядка 4-6 на всадника почти нереально.

Насчёт кавалерии.
Сариссофоры сдержат атаку любой кавалерии, кроме смертников-катафрактов. Мне кажется, что она имела целью в том числе отбиваться от восточных народов, где конница возникла раньше чем появилась греческая цивилизация.

Раз уж взялись обсуждать фалангу то тоже не удержусь:
Думаю Фил и Шурик были не такие дураки чтобы юзать настолько отстойный способ ведения битвы, да еще и побеждать.
Если верить Свечину то сариссофоры появились как бюджетный аналог гоплитов, для нищих македонцев - побольше ополченцев, пострашней оружие, подешевле доспехи.

В принципе Александр показал как юзать сарисофоров в битве с Дарием - ставим ее в центр строя как основу, ось, которая удерживает вражеский строй тоже не сильно отличающийся от фаланги по построению. А воюем "серебряными щитами" и кавой на флангах. Такчто фаланга существует только как часть армии, а не сама по себе. В чем и ее отличие от легиона.

На счет убер читерности щитоносцев. Сплошной металлический щит - это дорогое удовольствие и вряд ли их хватит на всю армию. Основной строй останется с фанерными щитами которые вполне возможно пробить копьем. Так что щит превращается в решето, а гладиус не может перерубить древко. И тут очень "пригождается" доспех сковывающий движения. Кроме того - "ход" копья в фаланге - один локоть. Такчто легионеру придется выдерживать разрозненные удары копий - одно ударяет, другое отводится для удара.
И напомню что щит легионера это не осадный ростовой щит средневековья, так что удар в ногу или голову вполне возможен.

Древние были примитивны.

Yriel Hlaalo
Сариссофоры впервые появились вообще-то в армии Фив, и были ответом на силу спартанцев! Дисциплина, навык и лес копий, вот что помогло им в своё время победить спартанцев. Филипп был заложником в Фивах тогда, когда их армия считалась лучшей во всей Греции, не удивительно что он перенял такую методу для себя.
Классическая греческая фаланга это ровный строй гоплитов с копьями длиной не более двух метров! Их сила заключалась в мощном первом ударе, представьте себе тысячу гоплитов разогнавшихся до предельной скорости человека в доспехах(а уж спартанцы при их подготовке хорошо бегали и при полной выкладке) первый ряд прошивает противника, второй третий и т.д. давит массой. При этом первый ряд продолжает держать копья вперед, а остальные подпирают щитами.
Как только первый натиск иссяк достаются мечи и начинается бешеная рубка.
Что могло остановить такую силу? Правильно лес копий, через который ни на какой скорости пробиться уже нельзя было.

Но с таким построением сыграло злую шутку отсутствие сильного доспеха, малый щит, плохой меч(которым и владели то не очень). Разумеется гастаты не кидались на пролом. Ситуаций когда фаланга действовала на чистой равнине было крайне мало! А разрывов всегда хватало.

Говорить, что римляне отказались от фаланги потому что её прошивал любой чардж кавалерии, это ..... Легион против кавалерии был еще более уязвим!!!!

Кавалерия могла опрокинуть классическую фалангу, но сариссофоров... не верю. Даже специально обученные лошади за так просто на лес копий не кинутся.

Сариссофоры впервые появились вообще-то в армии Фив, и были ответом на силу спартанцев! Дисциплина, навык и лес копий, вот что помогло им в своё время победить спартанцев. Филипп был заложником в Фивах тогда, когда их армия считалась лучшей во всей Греции, не удивительно что он перенял такую методу для себя.
нда? а мне казалось что Филипп перенял у фиванцев идею гвардии ("Священного отряда", превратившихся в "серебрянные щиты")
Хотя всеравно сложно понять как сариссофоры могли противостоять тяжелой пехоте со щитами, тем же спартанцам.

Вернемся к сабжу.
при штурме города фалангой. кого лучше посылать на стены? ведь там фаланга дерется без копий. гоплитов-ополченцев, сарисофоров или элитный гоплитов7 есть какая нибудь разница?
И при использовании баллист при штурме - какие цели основные - стоит ли сразу выносить железные ворота или рушить стену (и где ее рушить, возле ворот или подальше)

Turbo Pascal
Когда говорят, что у греков фаланга не была приспособлена против атаки кавалерии, так как использовался хват сверху, мне кажется это сомнительным. Потому что хват можно было сменить (вроде логично)) и упереть в полуприсяде копье в землю. Каким бы тонкими они не были, лес упёртых копий, остановил бы конницу.
Логично рассуждать с нашей колокольни. Например тяжёлая конница не была эффективной на всём протяжении античности, лишь в смутные века, с повсеместным распространением сёдел со стременами, появилась настоящая рыцарская тяжёлая конница, которая раскидывала практически любые пехотные соединения. Легко говорить: "перехватить копьё", сначала нужно ПРИДУМАТЬ, что это можно делать, потом проверить в нескольких сражениях, проанализировать полученную информацию, сделать соответвующие поправки в построение, обучить этому приёму подразделение и только потом использовать.
Кроме того, что античная фаланга легко сметалась фронтальным ударом кавалерии, её ещё можно было обойти и ударить с тыла или во фланг и тогда она будет уничтожена практически без сопротивления. Античная фаланга изначально не была рассчитана на сдерживание кавалерии, это чистой воды противопехотное построение.

Преодолеть лес копий 5-метровой длины простым наскоком органики, когда их будет порядка 4-6 на всадника почти нереально.
Очень даже реально. "Наскоком органики" в Майданеке были преодолены пять рядов колючей проволоки под током и пулемётные вышки. А тут всего-то острые палки, многие даже без наконечников.

Dgosser
представьте себе тысячу гоплитов разогнавшихся до предельной скорости человека в доспехах
Если гоплиты, построенные в фалангу побегут, строй развалится. Фалангёры могут только идти пешком, причём довольно медленно, чтобы не расцеплять щитов, чтобы не уткнуться пикой в землю (в курсе, что получится в этом случае?) и т. д.

Что могло остановить такую силу?
Небольшой куст :)

Говорить, что римляне отказались от фаланги потому что её прошивал любой чардж кавалерии, это ..... Легион против кавалерии был еще более уязвим!!!!
И манипула и когорта гораздо более управляемы и маневрены. К тому же это, в отличии от фаланги, не линейное построение. Каре мушкетёров, как мы помним, эффективно отбивалось штыками от конницы уже в эпоху пороха. Большая глубина строя в данном случае и есть гарантия того, что конница не прорвёт строй и не разделит его на отдельные, легко уничтожаемые части. Средневековая "звезда" копейщиков, так же как и каре - новое осмысление идеи манипулы. До появления скорострельного оружия, манипулярная тактика была вне конкуренции.
Далее. Длинные пики эффективны против кавалерии только как останавливающее, оборонительное оружие. Вспоминаем средневековых пикинеров - два ряда пик упирали в землю, причём солдаты первого ряда часто сидели на корточках, поддерживая этакое брёвнышко. Пики были очень толстыми именно ради останавливающего действия. Результат местами показан в фильмах "Храброе сердце" или "13-й воин". Длинные сариссы были тонкими и хрупкими, держали их в руках, без упора, так что воин противника вполне мог просто вырвать сариссу из рук. Воин, бросающийся пузом на пики, выбивал две-три из рук, причём поднять их уже было почти нереально. Для серьёзной наёмной армии фаланга была немалой угрозой, так как никто не хотел быть первым и болтаться на пиках. Но для варваров и подобных им фанатиков, смерть не была большой проблемой - оделся и с удовольствием испустил дух, пока товарищи режут в мелкую стружку обезоруженных фалангёров.

Даже специально обученные лошади за так просто на лес копий не кинутся.
Лошадь кинется туда, куда её направят. Даже с обрыва. Атака фаланги - целиком на совести всадников.

Bianor
Если гоплиты, построенные в фалангу побегут, строй развалится
Почитай описание битвы при Марафоне! Именно разгоном был разрушен весь строй персов.
Греки далеко не всегда сцепляли щиты.

И манипула и когорта гораздо более управляемы и маневрены
Почитай статью на хлегио о катафрактариях и о борьбе пехоты и конницы!
Римский легион да был управляем, но против удара конницы это не имело значения! Линия конницы(с копьями разумеется) атакующей на полной скорости сметет любой легион. Совсем другой вопрос, что легион строился тремя линиями, и не всегда хватало силы удара, чтоб прорвать все линии! Но ведь удар во фронт без удара по флангам никогда не наносился!

манипулярная тактика была вне конкуренции
Это какой рыцарский орден воевал манипулами?
Насколько я помню, ни Русичи, ни одна из европейских держав, не использовали манипулярное построение! Во первых существовала вассальная система набора войск, во вторых профессиональные армии были созданы много позже. А если армия не профессиональная о какой структуре речь идет?

Лошадь кинется туда, куда её направят
Ничего подобного, лошадей настолько вменяемых было крайне трудно натренировать! И их кол-во невероятно мало в древние времена. Обычная лошадь скорее скинет всадника чем кинется на ряд копий.

а мне казалось что Филипп перенял у фиванцев идею гвардии
Не только! А еще дисциплинарную подготовку, доспехи, оружие, и построение!
Что он взял от фиванцев, а что привил сам пусть скажут историки. Где и что я читал, я уже не помню.

при штурме города фалангой. кого лучше посылать на стены?
Явно не фалангитов! На стенах кроме спартанцев никто из фалангитов нормально не воюет. Правда это зависит от того с кем воюешь!
Один из хороших способов наемные бастарны. Они отлично вырезают противника на стенах. проще всех египтянам, у них воины с топориками отлично на стенах воюют.
В любом случае в порядке ухудшения - элитные гоплиты, элитные сариссофоры, обычные гоплиты, ополченцы, хуже всех разумеется пиконосцы-новобранцы.
Лично я на стены гоплитами вообще не лезу. Тяжелыми мечниками да пожалуйста, а ими лучше не стоит.

Dgosser
Именно разгоном был разрушен весь строй персов.
Во-первых, мало данных по поводу Марафона. Во-вторых, "разгон" - понятие растяжимое, скорее всего в данном случае под "разгоном" понимался переход с медленного шага на обычный :) Возьми пятиметровый шест килограммов десять массой и устрой пробежку с ним, стараясь удержать его параллельно земле. Трудно? А теперь представь, что рядом пыхтит ещё сотня таких же бедолаг. Совсем нереально. Кто-то из сотни обязательно ткнёт острием в землю, так как противоположный конец тоже острый, на него оденется кто-то из своих, получаем кучу-малу с жертвами до боя и сломанный строй. Ни один здравомыслящий солдат на такое не пойдёт.

Римский легион да был управляем, но против удара конницы это не имело значения!
Ещё как имело. Уход из под прямого удара, с последующим ударом во фланги - для римлян нормальная тактика. В рассчёте на неё было характерное построение в трёх линиях - гастаты, принципии и триарии. При этом первый ряд старался вообще не входить в прямое столкновение, он обгрызал противника и пропускал дальше, принципиям. Прорвавшуюся конницу встречали уже триарии с копьями. Не с пиками! Между манипулами были достаточно широкие промежутки для манёвра. В результате, каждый прорвавшийся через первую шеренгу оказывался окружённым злыми дядьками с гладиусами и копьями и быстро шинковался в капусту. В то время как фаланга будет уже прорвана и близка к уничтожению. Легион, с его фирменными построениями, вообще положить конницей было крайне сложно.

Это какой рыцарский орден воевал манипулами?
При чём тут рыцари? Рыцари, это война "банда на банду". Каре мушкетёров, это не манипула по сути? Именно марш коробками во многом помогал противостоять коннице, которая линейный строй солдат могла разогнать в мгновении ока. С появлением скорострельного и точного оружия сразу потеряли актуальность и конница и коробки - в цепях стало легче выжить.

Ничего подобного
Плохо ты лошадей знаешь :)

Что он взял от фиванцев, а что привил сам пусть скажут историки. Где и что я читал, я уже не помню.
Про то что Филипп сам выдумал сариссофорв я читал у А. Свечина "Эволюция военного искусства" Том 1. (очень советую почитать всем)
К несчастью сайт милитерры открыть не удается поэтому ссылку дать не могу.

Лично я на стены гоплитами вообще не лезу. Тяжелыми мечниками да пожалуйста, а ими лучше не стоит.
а что делать когда никаких мечников не предвидится. (Селевкиды, Греки и т. д.) Нанимать бастарнов? Или при штурме стараться обойти занытые участки стен. Или их разрушить баллистами?

При чём тут рыцари? Рыцари, это война "банда на банду". Каре мушкетёров, это не манипула по сути? Именно марш коробками во многом помогал противостоять коннице, которая линейный строй солдат могла разогнать в мгновении ока. С появлением скорострельного и точного оружия сразу потеряли актуальность и конница и коробки - в цепях стало легче выжить.
советую обратить внимание на испанские "терции" появившиеся в эпоху Возрождения. Современники сравнивали их как раз с манипулами. (Макиавелли)

"Линия конницы(с копьями разумеется) атакующей на полной скорости сметет любой легион."
Позволю не согласится, до изобретения седла, удары кавалериста копьем были колющие, поэтому разгон решающего значения не имел. К тому же, для встречи кавалерии легионеры использовали пилумы.(хотя это спорный факт).

Буканьер
Позволю не согласится, до изобретения седла, удары кавалериста копьем были колющие, поэтому разгон решающего значения не имел.
Именно! Удар копьём на скорости просто вышибал кавалериста из седла. Так же удар прочным щитом по сариссе выбивал её из рук владельца, или вгонял её в кого-то в заднем ряду. Такой же эффект был при самоубийственных атаках фанатиков - первые ряды своими телами сметали и ломали фалангу.

Bianor
Ты меня поражаешь! 5 метровые копья были только у сариссофоров и то это спорный факт(некоторые утверждают, что сариссы не превышали 3,5 метров, другие называют цифру в 6 метров, что правда ... я склоняюсь к мысли в 3,5-4 метра)! Стандартное копье гоплита полтора-два метра не больше!
Мильтиад приказал идти на персов бегом, чтобы как можно быстрее вступить в рукопашную схватку и лишить персов их главного преимушества — луков. Афиняне беглым маршем устремились на врага
Результат у греков 172 убитых так кажется...

А по поводу противостояния легиона и конницы опять таки сошлюсь на статью которую я указывал!
После появления катафрактариев, сила легиона очень значительно уменьшилась! В битве при Каррах именно их удар уничтожил строй отлично обученного римского легиона. По своей сути катафракты были фалангой на конях, с копьями на перевес закованные в латы почти полностью, они были неуязвимы для тогдашней пехоты и смертельны для неё(разумеется в своём первом ударе, которого обычно вполне хватало). Именно их появление привело к значительному увеличению конницы в рядах римской армии. И уже ко времени Константина тяжелая кавалерия заняла своё почетное место и в римском легионе.
Собственно дальнейший спор не имеет смысла, я не считаю фалангу более верной тактикой чем легион. Что лучше как нельзя сильнее продемонстрировали Киноскефалы.
Тем более как правильно заметил Буканьер, до появления седел, сила кавалерии была лишь в ударах по флангам.

При чём тут рыцари?
До появления скорострельного оружия, манипулярная тактика была вне конкуренции.
Ты эпоху средневековья опускаешь)))
С конца темных веков примерно 9 век н.э до появления абсолютистских монархий с их профессиональными армиями примерно 14 век, однако 5 столетий, в течении которых пехота была низким и недостойным видом войск. Что правда успешно опровергли сначала шотландцы, потом и англичане в столетней войне.

а что делать когда никаких мечников не предвидится
Подкопы, балисты, свободные участки стен, а самое лучшее длительная осада))) Если повезет подойдет подкрепление и можно будет спокойно перебить и тех и гарнизон в поле.

5 метровые копья были только у сариссофоров и то это спорный факт(некоторые утверждают, что сариссы не превышали 3,5 метров, другие называют цифру в 6 метров, что правда ... я склоняюсь к мысли в 3,5-4 метра)! Стандартное копье гоплита полтора-два метра не больше!

Если это утверждение верно, то в чём тогда сила обычной фаланги?
В плотной вязкой битве копье теряет преимущество перед мечом, тем более у воина, у которого есть метательные копья и даже становится лишней хреновиной.
Хотя столько уже слышал заунывные причитания: Ох-ох, странно ты себе фалангу представляешь...

Насчёт конницы. Конь, это не интеллектуальный слон, он наскочит и на фалангу, и в пропасть, и в огонь. Он тупой, если честно.

Бытует мнение, высказанное здесь не раз, что сариссофорам было пофиг до обстрела метательным оружие. По мне это чушь (не говорил собачья, но ...;)... но это так

Ах да, ещё. Поднятые копья оберегают от с стрел))))))

Turbo Pascal
А сила в натиске! Передние линии опрокидывают, последующие добивают мечами.

Копья использовались лишь в первом ударе, далее начиналась рубка, и тут со временем всё сильней становился меч. У греков были не такие мечи как у римлян, но и не такие беспомощные как у сариссофоров! В древних битвах позволить себе хороший меч мог тоже не каждый и тем не менее у каждого гоплита он был. У персов в большинстве их вообще не было.

В плотной битве копье только помеха. Тем более не метательное.

Сторонникам фалангитов надо стать в сторонке с повинными головами и признать поражение.

Может мы их и простим.

Turbo Pascal
Он тупой, если честно.
Он не тупой, он слишком табунный: "как все, так и я". Сам по себе он может показывать довольно сложное поведение, но в строю полностью теряет самостоятельность. Собственно именно ради этого качества, лошадей и применяли в армии в таких колоссальных количествах.

Turbo Pascal
не буду заунывно причитать))) Но представь себе, бегущую линию людей с выставленными копьями, прикрытые щитами, и их примерно 1000 в ряд, таких рядов 16(8 рядов применяли крайне редко), скорость последние 20-40 шагов максимальная. Объясни что может остановить эту линию? Явно не мечники!
Ты говоришь, что в плотной битве копье помеха, целиком согласен! Но кто сказал что гоплиты воевали исключительно копьями?!
Лишь первый удар наносился строем с выставленными копьями, дальнейший бой проходил на мечах.

Этот строй проиграл тактике македонской фаланги, которая уже была оборонным соединением! И вот сквозь неё уже никто не мог прорваться. Лес копий значительно большей длины дал ей силу большую в разы чем у классической фаланги. Но и с такой же силой увеличил силу её недостатков.
Легион делился на когорты(примерно 500 человек) и манипулы. Манипула была отдельным соединением способным и увернутся от налета кавалерии, и выполнять отдельные задачи.
Македонская фаланга делилась тоже на отряды(по 512 человек не нашел как они назывались), своего рода квадраты. И в каждом таком отряде каждый ряд был отдельной единицей во главе с лохагом!
деление на колонны по сравнению с делением на манипулы, разумеется было ужасным вариантом.
Тупость македонских военачальников, неподходящая местность, понимание римлянами куда и как надо бить, и привело к поражению.
Но я считаю, если выставить македонскую фалангу на правильной местности, с поддержкой молота Александра - гетеров, легион проиграл бы.
Вспомните битву при Магнезии, если бы колесницы Антиоха не расстроили его левый фланг, кто бы тогда победил?

Сторонникам фалангитов надо стать в сторонке с повинными головами и признать поражение
Не понимаю почему? Потому что легион оказался лучше?! Помнишь в ветке про худший юнит общее мнение свелось к плохому военачальнику! Вот так и здесь, не забывай про человеческий фактор. Александр использовав фалангу завоевал почти весь мир.
И легионы тоже велись в бой великими военачальниками! И к тому же кого кроме Ганнибала можно назвать хорошим стратегом, из тех кто противостоял легиону?

Dgosser
Фаланга очень хороша. Это практически идеальное построение, когда оно сферическое в вакууме. А в жизни то кусты не к месту появятся на пути, то колесницы фланги обкусают, то гастаты пилумами дырок наделают, то варвары стопчут, то лучники своими тычками натыкают.

Bianor
Так почему таже фаланга разбила в четверо превосходящие силы персов при Гранике с учетом того, что в бой вступали прямо из реки?
И колесницы как-то не обкусали при Иссе. И даже скифы не смогли стоптать?
Кстати сколько ты знаешь сражений фаланги с варварами?
Лучников и у персов хватало, и у скифов и разумеется у индийцев тоже хватало.
Ну а кусты.... ))))

Фаланга в том или ином виде использовалась в войсках многих армий вплоть до изобретения пороха. Хорошие мечи к этому времени уже давно производились почти серийно. И тем не менее... По-моему это ясно говорит о том, что хорошие щит и меч сами по себе не гарантировали превосходства над таким построением. Для победы нужно было что-то ещё. Обсуждая сарисофоров неплохо бы помнить историю их появления - Филипп набрал бедноту и раздал им палки. Палки были длинные, чтоб греки не дотянулись. Вся задача тех македонских фаланг сводилась к связыванию греческих гоплитов в бою. Остальное делала македонская кавалерия. Так было при Филиппе. Это потом уже пехота македонцев обрела свою мощь благодоря опыту и награбленному богатству, пропитому неполностью, а частично потрачнному на хорошие доспехи и оружие.

Dgosser
Ну и что? Бывали случае и посерьёзнее, когда пацаны с бутылками, наполненными соляркой, танки останавливали. Но ведь это не признак превосходства бутылок над танковыми войсками.

vavan74
Фаланга в том или ином виде использовалась в войсках многих армий вплоть до изобретения пороха.
В ТОМ виде она уже не использовалась, а в ИНОМ виде она использовалась для того, чтобы остановить тяжёлую рыцарскую конницу. Фаланга стала принципиально стационарным оборонным построением.

По-моему это ясно говорит о том, что хорошие щит и меч сами по себе не гарантировали превосходства над таким построением.
Гарантировали. Мечники пикинеров шинковали и разгоняли на счёт "полтора". А вот конницей кидаться на пики, упёртые в землю, стало действительно неразумно. В то же время тяжёлая конница легко разгоняла мечников. Вот и получалась игра "камень-ножницы-бумага". В средневековье, кстати, пики во многих случаях заменялись на более короткие, но более универсальные алебарды и бердыши. По крайней мере ими можно было драться в ближнем бою, а пику приходилось бросать.

Bianor
Я не понимаю, что ты пытаешься доказать?!
Что фаланга сариссофоров была бесполезным построением, побеждавшее чистой случайностью?!

Dgosser
Македонская фаланга делилась тоже на отряды(по 512 человек не нашел как они назывались)
Филипп придал своей реформированной фаланге новый, более благородный статус, назвав их «пешими товарищами». По образцу других греческих армий (за исключением спартанской) он разделил ее на таксисы. Каждый таксис набирался из определенного региона Македонии. Весьма вероятно, что во времена Александра таких таксисов было двенадцать, по полторы тысячи человек в каждом. Шесть из них он оставил в Македонии, а шесть отправились в поход на Персию.

У нас практически отсутствует информация о делении на части внутри таксиса. Наличие в армиях преемников Александра единицы из 256 человек, именуемой syntagma, синтагма (или speira, спейра), которая, в свою очередь, подразделялась на четыре тетрахии (tetrarhia), позволяет предположить ее общее происхождение от принятого при македонском царе порядка. Если это действительно было так, то каждый таксис следует делить на шесть синтагм. К сожалению, все это описание плохо согласуется с Аррианом, у которого встречаются упоминания о лохах — они в схему никак не вписываются. Единственная возможность снять сложившееся противоречие заключается в том, чтобы разобраться, в каком смысле использует Арриан это слово.

Дело в том, что позднейшие тактики (и сам Арриан в том числе) называли лохом ряд в фаланге. В более поздних армиях синтагма являлась самой мелкой независимой единицей фаланги, у которой были собственные командиры. Наверное, в армии Александра дело обстояло так же. http://www.roman-glory.com/02-02-01

Так почему таже фаланга разбила в четверо превосходящие силы персов при Гранике с учетом того, что в бой вступали прямо из реки? и хде ты увидел эти данные? вот тут куда более достоверные данные http://www.licey.net/war/book1/granik

vavan74
вообще смешно, вы бы получше ознакомились с предметом. Наоборот именно фаланга была основной ударной силой Филиппа и Александра III.

Bianor
Фаланга стала принципиально стационарным оборонным построением.
не а, вспомните испанскую пехоту 15-16 вв.

Гарантировали. Мечники пикинеров шинковали и разгоняли на счёт "полтора".
не всегда, у испанской пехоты было и второе оружие, те же толедские клинки, а если учитывать стоимость содержания и стоимость подготовки этих двух, то мечники оказываются в попе.

Dgosser
Что фаланга сариссофоров была бесполезным построением, побеждавшее чистой случайностью?!
Нет, отчего же. Но эффективность фаланги в игре явно преувеличена. Когда строй фалангёров может тупо стоять, а на нём будут ложится любые другие войска, это уже перебор. На максимальной сложности фалангу можно хоть перепугать, а на меньших только расстрелять. Это не интересно и не соответствует действительности.

)) поэтому это и называется игрой! Rome Total War/

Bianor
Тогда у нас выходит глупый спор)))
Я тоже считаю, что сила фаланги в игре сильно преувеличена. В некоторых ситуациях фаланга чуть ли не каменной стеной становится. А больше всего мне не нравится, что нет той классической фаланги греков, сила которой была не в защите, а в атаке.

cataphract_an
Персидский строй был прорван сначала там, где сражался Александр, затем по его центру нанесла удар фаланга речь идёт о бое на берегу и в самом Гранике.
Из твоего источника)) этого по моему достаточно, чтоб сказать, что фаланга вступила в бой прямо из реки.
Вот что меня поражает так это потери: Македоняне потеряли немногим более ста человек убитыми
Как в битве 35 тысяч против 40 можно было потерять всего 100 человек?! И в частности при тяжелой битве гетайров, с персидской конницей из первых погибло всего 25 человек, а у вторых потери: "Персы, потеряв около тысячи человек, бежали".

именно фаланга была основной ударной силой Филиппа и Александра III
Как фаланга без конницы, так и конница без фаланги проиграли бы любое сражение! Так что именно взаимодействие этих двух видов войск было главной ударной силой македонян.

Dgosser
я спросил хде вы взяли источники по численности войск, крайне хотелось бы узнать.

ну почему же основные потери были при бегстве http://www.roman-glory.com/04-01-15, забываете, что гейтары были лучше защищены и у них был опыт, а лучше зайди суда и читай: http://www.roman-glory.com/delbruck-srazhenie-na-granike.

Как фаланга без конницы, так и конница без фаланги проиграли бы любое сражение! Так что именно взаимодействие этих двух видов войск было главной ударной силой македонян. вообще то я лишь сказал, что роль конницы Александра преувеличена, и вообще действие конницы были бы безрезультатны без гиппатистов ибо это они обеспечивали расширение бреши, проделанной гейтарами и прикрывала фланги фаланги.

Dgosser

Как фаланга без конницы, так и конница без фаланги проиграли бы любое сражение!
А как же Карры?

Чукча Воинствующий
они скорее всего говорят только о греко-македонской армии. так что карры в расёт не берутся.

да-да, первая фаланга появилась у македонян ещё в эпохй древнего Египта, да? Ну в натуре, знатоки. Тут даже историком быть не надо, просто книжки иногда читать...

Предлагаю вернуться к теме топика.

Меня очень достает одна особенность юнитов - они не хотят идти в город. Я группирую однородные отряды в дивизии, строю их колонной, и кликаю по другую сторону захваченных ворот. В результате все выбранные отряды поворачиваются спиной в городу и бегут к краю поля.
В черте города тоже самое - кликаю на какуюто точку на улице (она как правило за углом) и отряды бегут в обратную сторону или остаются на месте.
Даже был один обидный случай когда я завел через ворота колонну сарисофоров и они смешались в кучу в воротах - те кто внутри города хотели выйти наружу, а те кто снаружи - войи внутрь. Пока разгонял эту пробку - слил штурм города по таймеру трем восточным пехотинцам.
В качестве решения нашел способ - выбирать отряды по-штучно и указывать им следующую точку в пределах его прямой видимости. Но при таком способе получается руководить только полудюжиной стеков на одной улице. На на какие обходные маневры времени уже нет.
Еще какиенибудь варианты есть?

Yriel Hlaalo
Если пробиты ворота, такой глюк бывает очень редко, а вот в пролом иногда бывает трудно пропихнуть отряды. В этом случае спасает пауза в бою, потом всем необходимым отрядам указывается точка прямо перед проломом. Потом, когда отряды доберутся до места, снова пауза и точка прямо в проломе, там, где была стена, дальше они побегут без проблем.

У меня такая проблема и с выбитыми воротами и с прохождением улиц. Бывает поставлю колонну перед воротами и посылаю через ворота. Они разворачиваются и убегают от ворот. И в черте города - бесполезно указывать точку улицы гденить за углом - никто туда не пойдет. А могут пойти обратно из города.
И когда однородные отряды группирую и строю в колонну - вся группа по улицам не всегда ходит. Иногда не слушаются приказа.
Меня уже запарили эти "боевые пи...сы" :(

Заметил одну особенность за своими стрелками - во время штурма, когда я ставлю стрелков на улицах города они начинают нести потери. Складывается впечатление что они друг друга расстреливают.
Как с этим бороться?

да. по ходу это и есть "дружественный огонь". попробуй не ставить один отряд за другим, может так удастся минимизировать потери среди стрелков.

попробуй не ставить один отряд за другим,
тогда у меня два отряда стояли в строю шеренги. а фактически вперемешку.
Вот когда отвел один отряд назад подальше - вроде перестали тупить.

Yriel Hlaalo
У тебя наверное 1.1. Сделай апгрейд, в последующих версиях тупости поменьше

при малом количестве войск (например: велиты и лучники и отряд всадников) - я штурмовал крепости таким образом:
делал постройку - "подкоп" и "вышку" - затем - использовал "подкоп", чтобы создать пролом в стене (конечно туда стягиваются вражеские отряды, чтобы заслонить собою дыру), но это не главное! - главное - это что вражеские отряды стоящие на стенах уже не могут по стене препятствовать твоему вторжению с помощью "вышки". Понятно ведь почему - да?
И вот в итоге по "вышке" забираюсь на стену и ставлю отряд лучников к разлому в стене, где стоят вражеские войска. Потери они терпят (враги) огромные, как правило. Они носятся туда-сюда, но страдают очень. Затем, когда большинство убито - в разлом кидаю всадников и подвожу их к прикрытым лучниками стенам уже внутри крепости. Остальных, кто так и ждёт атаки на стенах, я уже с земли расстреливаю лучниками.
Таким образом, я при коэффициенте 1:3 - завоёвывал города.

Хорошая тактика.
Если только войска на площадь не оттянутся.
Тогда велитам, лучникам и отряду всадников город трудно будет взять.
Зачем велиты, просто интересно?
Если упор на лучников, то они больше двух отрядов средней пехоты не уничтожат.
А конница при штурме городов не очень полезна.
Фишка, я так понял, что захваченные башки стреляют?

При штурме всегда использую катапульты. Очень хорошо если у обороняющихся на стенах много лучников. несколько проломов стен, и эти лучники остаются там навсегда. Сам же передвинув катапульты делаю пару новых проломов, или пробиваю ворота плюс пролом. В один пролом посылаю один-два отряда первыми. Когда на них насядет вражья сила, пробиваюсь через второй пролом, если там ещё останется отряд противника (катапульты продолжают работать!) и бью толпу врагов в спину.
Хорошо иметь подкрепления (не управляемые компом). Катапульты оставшиеся без камней, получают приказ уйти с поля боя, и в бой ввожу подкрепления.

stalker7162534
йа примерно так же поступаю

Столкнулся с проблемой. При штурме каменных стен моя баллиста исправно выбивавшая ворота в деревянных крепостях вдруг отказалась это делать. Все выстрелы были направлены не на ворота, а на привратные постройки. Несмотря на то что я несколько раз указывал именно на ворота.
В чем проблема?


На днях пробовал использовать в армии баллисты на постоянной основе.
Оказалось достаточно удобно держать у себя хотябы 1 отряд. Учитывая что враги еще не успели построить каменные стены город выносится легко.
Как правило ставлю балисту между воротами и ближайшей башней (если есть). Первым делом выбиваю башню. Потом вывожу вперед лучников и отгоняю противника от стены. В это время баллиста выбивает ворота и я ввожу колонну пехоты. Лучники и кава обычно в город не идут. Только если пехота не справляется.
Если стрелки не справляются или врагов слишком много (или у меня проблеск разума) то делаю второй пролом, желательно у начала улицы ведущей к площади. Баллиста сначала намечает пролом в стене, потом вышибает ворота. Противник толпой бежит блокировать ворота, а в это время баллиста добивает брешь и я ввожу в нее вторую колонну и бъю противника у ворот в спину.

Поскольку я ставлю 15 минутное ограничение битвы то особенно долго возиться с лучниками и катапультами не получается.
Да и города с полностековыми гарнизонами стараюсь не штурмовать.

Yriel Hlaalo, так и должно быть в игре. Чтобы пробить ворота, сначала требуется разбить до 0% башенные пристройки, только после этого баллиста начинает разбивать собственно сами ворота.

Но в деревянных стенах стреляли сразу в ворота. Странно.

[7] Yriel Hlaalo
На днях пробовал использовать в армии баллисты на постоянной основе.
Оказалось достаточно удобно держать у себя хотябы 1 отряд. Учитывая что враги еще не успели построить каменные стены город выносится легко.

1 отряд держать не практично ,ибо:1.мало урона
2.здорово тормозит армию на стратегической карте

Баллисты удобно возить на кораблях. Пять манипул баллист - это десять валунов за залп. Бронированную конницу, или колесницы сносят очень хорошо.
А штурм города с деревяными заборами, даже с парой баллист значительно легче, сделал дыры и закидывай врагов пока кирпичи не кончатся. Враги станут уставшими от беготни от обстрелов, и поредевшими.

1 отряд держать не практично
в полевом сражении баллиста всеравно неэффективна. Поэтому вместо второго отряда баллист лучше взять еще один отряд кавалерии или пехоты.
1 отряд как раз - не занимает много места, и при этом очень заметен при штурме крепости. Второй отряд когда попадает в армию - чувствуется что уже лишний - некуда деть.

И перегружать баллистами и катапультами армию особо не стараюсь. В поле они недостаточно мобильны чтобы нанести значительный урон. Вместо них лучше взять пехоту которая будет удерживать фронт, или кавалерию которая разгромит противника.
При игре за македонию забил фракию, дакию и почти всю италию и при этом баллиста набила больше 10 только в одном сражении.
И при игре за Селевкидов против римлян брал по 1-2 катапульты которые были заметны только в одном сражении - сципии пытались играть от обороны и я смог их расстреливать 10 минут.

Я вот думаю зачем нужно баллистой стены ломать, когда это может пехота сделать.
Тем более башенки никогда особо не мешают.

Но помню, пока мои войска брали стены, баллиста умудрялась серьезно проредить войска на площади и даже убить генерала (ведь, войска вне площади не столь опасны, что на них камни тратить).

Эту свою миссию обаллиста выполняла эффективно.

А катапультами, по моему, неинтересно играть.
Хотя когда-то я сделал армию тяжелых онагров и полностью, до основания, уничтожил большой город. Также как был уничтожен Карфаген.

Я вот думаю зачем нужно баллистой стены ломать, когда это может пехота сделать.
Тем более башенки никогда особо не мешают.
Ты имеешь ввиду тараны, или я чтото не знаю про возможности пехоты?
А башенки сильно пакостят особенно лучникам которых я подвожу к стенам для расстрела врага за стеной.

Но помню, пока мои войска брали стены, баллиста умудрялась серьезно проредить войска на площади и даже убить генерала (ведь, войска вне площади не столь опасны, что на них камни тратить).
У меня баллиста до площади вроде не достает. Пытался пару раз.

П. С. Баллиста - это стреломет типа арбалета. То что с ковшом кидает камни - это катапульта.
Вот катапульта действительно иногда достает до площади. Один раз удалось убить генерала. Но тогда это было первое из двух попаданий. Остальное - промахи. А вот город пришлось основательно чинить.

Yriel Hlaalo, да конечно не баллиста а катапульта. Вот бывает что города бунтуют, например, в Египте. Так как стены снести самому нельзя, то после каждого восстания катапульты делают новые дыры и следующие штурмы станут легче :)

Но самое главное с катапультами это то что не теряешь ход на осаду, на постройку башен, подкопов. Быстрота залог успеха.

Yriel Hlaalo, да конечно не баллиста а катапульта. Вот бывает что города бунтуют, например, в Египте. Так как стены снести самому нельзя, то после каждого восстания катапульты делают новые дыры и следующие штурмы станут легче :)
я, как правило, просто не трачу деньги на постройку крупных стен. Или население города просто не успевает вырасти настолько чтобы его приходилось настолько периодически вырезать.

Кстати, тема:
Штурмовые машины, специфика каждого вида, ситуации применения.
Катапульты
Баллисты
Тараны
Осадные башни
Штурмовые лестницы
Подкопы.

Я обычно противь каменных стен использую осадные башни потомучто они кажутся мне наиболее надежной защитой для штурмующих, и не разрушают стены. Естественно это прокатывает при небольшом гарнизоне.

А вот в чем соль подкопов и штурмовых лестниц не знаю. Когда их лучше использовать, в чем их преимущество в сравнении с осадными башнями.

подкоп. например, может отвлечь гарнизон от вороти вообще от других частей города. когда стена падает часть гарнизона несётся к проёму. в это время можно ввести войска в город через ворота(если пробить их тараном или ещё лучше , захватив караульное помещение своими войсками с осадных башен). когда войска врага выстроятся у проёма их можно полить стрелами лучников, баллист или камешками с онагров. а потом и своей пехотой ударить.но это так.частность.

С помощью лестниц берешь стены гораздо быстрее, чем с помощью башен. Башни ведь очень медлительная вещь. Только актуально это когда лимит времени битв и штурмуешь мегаполис. При наличии 10 лестниц на 10 отрядов можно лезть на город отовсюду, то есть выбирая места, где врага на стенах нет.

Вообще стоимость и срок постройки башен надо поднять. Мне кажется, это не такое простое и легкое удовольствие, чтобы армия за 1 условный ход строила 4 башни для штурма огромных стен. Тогда бы в истории все города легко брались, а не осаждались годами.

По поводу подкопов здесь на форуме где-то один фанат подкопов рассказывал их преимущества. Он сразу 4 подкопа всегда делал. Мне подкопы не нравятся тем, что они всегда с той стороны, где прохода на площадь нет.

Во всей тактике RTW оборона города - самая недоработанная штука. Нигде ИИ так не тупит, хотя сам города он берет более-менее разумно.

Потестил лестницы и подкопы, правда в Барбариане.
Лестницы действительно удобная вещь, я при выборе башен расчитывал на уменьшение потерь от стрельбы, но при лестницах потери поменьше изза быстроты.
А вот с подкопами полная лажа - сломал стену в трех местах и в итоге пришлось обойти полгорода под выстрелами с башен. Хотя у компа при выборе места подкопа есть всеже логика - был выбран маршрут минимизирующий мои потери от стрельбы со стен.

Но остается открытым вопрос что делать если на стенах тебя ждет достаточно равноценная армия.
блочить их с помощью подкопов и обрушения стен катапультами?
подводить осадные башни и расстреливать ими?
Устроить марш-бросок с лестницами к незанятому участку, подняться на стены и через выходы в городских башнях пройти сразу к городской площади?

Обрушение стен рулит. Причем обрушить стоит во многих местах) Еще ценны вылазки во время осады...

Yriel Hlaalo

что делать если на стенах тебя ждет достаточно равноценная армия

Ни разу не сталкивался со случаем, когда ИИ ставит всю армию на стены, обычно часть на площади.

Что делать? Воевать)

Keльт

Нижний скрин будто реальное фото. Ты, я так понял, за римлян, раз скрин снаружи сделан. Получается, что понтийцы сделали вылазку? Зачем тогда так близко катапульты подвёл и артиллеристов вовремя не увёл от атакующих?

Нет) Я за понтийцев был))) у меня ж киликийские пираты были))) Просто вырубил границы действия камеры..летаю где хочу теперь над полем боя)) Мне б еще научиться интерфейс вырубать)

Мой способ штурма

Деревянные стены. Тараном разбиваю стены.Подвожу стреляющих и обстреливаю охраняющих пролом. Враг пытаясь уйти из под обстрела уходит вглубь города. Тогда завожу вглубь города ударные части и громлю врага внутри. При этом зажимаю врага в клещи и бью в спину т.к. захожу сразу с нескольких сторон

Каменные стены. Пользуюсь лестницами. при этом основная армия стоит перед воротами а лестницы перед боем расставляю слева и справа через три четыре башни от ворот. Почти всегда эти участки стен оказываются незащищены. На стены идут только самые лучшие отряды. Один отряд взбирается на стену. Тогда вся армия врага начинает перемещаться в сторону захватчиков с целью сбросить их со стен. Но реально сражаться может лишь один отряд. Мои супер бойцы в битве один на один косят отряд за отрядом если надо на стену поднимается еще один отряд. В это время отряд с противоположной стороны ворот поднимается на стену и спокойно захватывает ворота. Враг на стенах в клещах и гибнет. Дальше вся армия заходит внутрь и уничтожает стоящих на площади.

Штурм сильных крепостей с большими гарнизонами. Здесь помогает длительная осада. Гарнизон действительно со временем редеет. Но есть еще один аспект. Все другие армии врага пытаются при этом снять осаду. В результате во время осады осаждаююю армию постоянно атакуют полевые армии врага. Легко уничтожаю их в поле. Фишка в том что при этом значительно ослабляется вражеская оборона всего региона т.к. пытаясь снять осаду враг ослабляет гарнизоны во всех соседних крепостях. Кроме того если тебя атакует полевая армия им на помощь частенько приходит гарнизон осажденных. В поле их разбить гораздо легче.

На стены идут только самые лучшие отряды.
а если приходится посылать сарисофоров- ополченцев против спартанцев и элитных гоплитов?

а если пытаешься воевать не подготовившись, то получаешь по самое нехочу.

при игре за македонцев как ни готовься а найти пехоту достаточно элитную по сравнению со спартанцами сложно.

и вообще игра заточена под Рим.

Мда! Легко разбиваю врага в поле... Он наверное изи/изи играет!
Я вашпе не люблю штурмовать города сам, тратить время на это и беситься иза тупых орудий (см.тему "законы Мерфи РТВ"). Осаждаю, через 3 хода на автобое штурмую. Там же и переподготовка . а если нет переподготовки, то стараюсь оставить большой гарнизом, а ветеранов на переподготовку.
А в ртр осаждаю до конца и беру измором, ну или сражаясь с деблокирующей армией удается разбить вышедший гарнизон.

Никто наверное не любит ручной штурм, особенно мегаполисов, а не варварских деревушек.
Для автобоев нужно прокачивать звезды и свиты накидать.
Перед автобоем желательно кончить губернатора.
В автобой отправлять только пехоту.
Легко прокачать шпионов до 7-9 глаз (свитой в т.ч.) и парочкой таких открывать города. За ход можно сразу пару городов ломать, к примеру, в Италии и на Балканах.
Правда после автобоев уже не хочется вручную воевать))

Но если в городе звездатый тип, исход неизвестен. Один раз гарнизон Рима в полстека на 80% уничтожил пять моих полных брутских армий на среднем уровне сложности. Испытал реальный шок. В своём проекте я специально дал врагам 8-10 звезд (жестоко их изранить постеснялся, хотя...)), своим 1 максимум. Автобои никак не прокатывают.

Turbo Pascal
02.09.10 18:29 Никто наверное не любит ручной штурм, особенно мегаполисов,

Ну....... лично для меня интерес самому брать город. Автобой, это когда лень многозвездным генералом, с хорошей армией разгонять толпу бунтовщиков из крестьян с вилами. Исход ясен, только время терять.

эффективен метод при заказе "подкоп" + "осадная башня". Отрезаешь подкопом часть отрядов (проломом в стене) и остаток атакуешь, а затем уже ставишь стрелков на захваченной стене, чтобы отстреливали ближайших врагов. Если есть катапульты - то можно вообще вражеские отряды отрезать от выхода со стен. У меня часто пару враж. отрядов остаются на стене не в силах спуститься.

Yriel Hlaalo
При штурме использую башни. Занимаю стены и оттуда поливаю супостатов огнём метателей. Неприятель начинает паниковать, совершать ошибки, что даёт возможность бить его по частям - наношу удары через захваченные ворота. Организую преследование отступающих на площадь отрядов. Далее - бой на площади. Если много метателей, то можно запросто выкосить всю шелупонь, занявшую здесь оборону.

маленький вопрос: можно ли перемещать место подкопа? Очень часто комп выбирает для подкопа невыгодное для меня место.

DxxxxS
нет. разбы не дали такую возможность.

В ответ на комментарии к моему сообщению от 02.09.10р.

Играю на hard\hard. Very hard врать не буду еще не пробовал. Но в поле разбиваю (при одинаковых приблизительно силах) любую армию любой фракцией из тех что играл. Меняются только тактики в поле. Есть фаланга - игра от защиты. Есть хорошая конница как у скифов мочи всех только конницей. Рим, Египет, Галлия и т.д.- тактика много раз обсуждалась.

при игре за македонцев как ни готовься а найти пехоту достаточно элитную по сравнению со спартанцами сложно.

Спартанцев компьютер почти ни готовит, а вот тяжелые гоплиты на стенах не так хороши

А вообще тактически штурмовать крутой город нет смысла. Осади соседний слабозащищенный и они сами придут к тебе в поле

Вопрос - есть ли возможность посмотреть планировку штурмуемого города во время расстановки.
Или такая возможность есть только во время обзорного пролета камеры перед расстановкой?

Yriel Hlaalo
она была в начале, но с патчами этот обзор убрали.

Досадно. С боем по таймеру особо не расслабишься.

Смотрите старое сообщение:

Keльт 01.09.10 23:58 Нет) Я за понтийцев был))) у меня ж киликийские пираты были))) Просто вырубил границы действия камеры..летаю где хочу теперь над полем боя)) Мне б еще научиться интерфейс вырубать

Может всё-таки можно вырубить ограничения камеры и осмотреть город перед штурмом. А то действительно, когда мегаполис штурмуешь не всегда можешь понять, как на площадь пройти, с лимитом времени вообще тяжко. А маленькая карта внизу, которую якобы можно увеличить, - просто издевательство какое-то.

Кельт
ау, что скажешь?

Всегда поражает бонус защитников площади.

Троих моих прокачанных гоплитов один серебряный легионер быстренько уделал на площади. И с самого начала до конца считал, что только тупой смог бы проиграть такую битву, в то время как мои бойцы сперва оценивали победу как возможную, далее посчитали, что силы равны, а потом начали нервничать, проклиная того, кто их туда отправил.

А как-то у меня было 3 крестьянина, 4 лучника и 2 конных стрелка. Ребельская армия, все непрокачанные. И на меня ломанулсь элитные селевки: всякая тяжелая фаланга, включая серебряную, и конница. Они по очереди выбегали на площадь из узкого прохода, попадали под град огненных стрел, а потом на них наваливалось 360 грязных озлобленных людей, не хотевших рабства. Селевки реально шугались и их добивала моя конница, пока не встряла. Я потерял 3/4 крестьян, 1/2 лучников (которых я по глупости потерял раньше) и всё конницу, но город отстоял. От элиты великой Империи грозы Азии селевков. Никатор бы заплакал в могиле.

Смотрите старое сообщение:
на скринах достаточно близко находятся отряды Понта. Возможно имелось ввиду чтото иное.

"Всегда поражает бонус защитников площади."
это больше всего меня бесит в игре. пофиг на то, что фаланга спиной к врагу стоит пока её мочат... но бои на площади...это пипец.
можно конечно придумать про последний бой, патриотические чувства,бла-бла-бла... но всё равно ни в какие ворота не лезет.

Мод SPQR

"Всегда поражает бонус защитников площади."
Честно, не замечал никаких бонусов на площади. Враг просто не убегает, вот и всё отличие. Играю на тяжко/тяжко.

imperial.shapeshifter

На вери харде это особенно заметно.
Оборона на площади чудовищно легка. Во-первых, противник выматывается, пока дойдет, во-вторых, всем обороняющимся усилена мораль, стопудово они не побегут, ибо бежать некуда, в-третьих, вкупе с усталостью у атакующих мораль на площади падает. Вот почему при обороне проще всего держать только площадь. Одним стеком можно 2,5-3 спокойно положить. Многократно проверено во всяких вариациях. Чит, одним словом. Здесь достаточно подробный пример Какое побережье, не пило нашей крови..(подвиги)

На площади у защищающихся войск настрой всегда хороший.
Они там мгновенно становятся какими-то камикадзе и бъются до последнего человека не разбегаясь от паники. Выход я нашел только один - во избежании многочисленных жертв со стороны нападающих, я просто беру туда гоплитов и лучников . Ставлю гоплитов фалангой в ближайшем переулке , а за ними на некоторором расстоянии лучники. Когда у них заканчиваются стрелы , то привожу сюда других метателей и стреляющюю кавалерию и так до полного уничтожения защитников. Когда играю за римлян, то заканчивается это добивание одновременным зампом пилумов по защитникам города. Естественно, время битвы ставлю неограниченное.

Не верю своим глазам.
Бывший модератор зашел на огонек.

Чукча сообщение оставил.

Глядишь и Трибун с Катом заглянут.

Да кстати.
Индекс цитирования у игры вырос как.
Рим снова в лидерах

Рим снова в лидерах - а так и должно быть

Как и где увеличить скорострельность осадных орудий (балиста, онагр, скорпион)?
export_descr_unit редактирует не все.