В Японии не было щитов?

Хаурон
Сынок! ты теперь по всему форуму за мной будешь посты ставить? Я тебе еще раз говорю: избавь меня от своего назойливого внимания. Другими словами отвали.

Кстати про монголов.
Основной их тактикой было изнурение и изматывание врага. Они нападали небольшими группами на лошадях непрерывно обстреливая врага из лука. Потом делали вид что отступают и когда противник гнался следом, тем самым нарушая боевые порядки, смешиваясь и растягиваясь, монголы резко разворачивались и били с флангов окружая и уничтожая обескураженного противника.
Моральное давление также играло большую роль. Вначале сражения они очень часто старались сделать вид что их(монголов) намного меньше чем в действительности, засадные отряды и основные силы прятались за холмами и в траве.
Но когда вся эта масса вырывалась из-за всех "щелей" наступавший противник в ужасе бросался на утёк, при виде полчищ врага появившегося из "ниоткуда".
От нападения до отступления один шаг.

Кстати мне тоже интересно будут ли бойцы с щитами?

А кому там со щитами бегать? Там ток самураи с двуручными катанами, лукари и лёгкие конники с яри (по крайней мере это я в демке увидел), это вам не моноголы )))

Вот именно! Ну ладно нагината. Она тяжелее копья из за массивного наконечника и судя по всему оружие двуручное но например яри кпье - оно ведь не такое тяжелое. Можно было бы япошкам например Яри асигару вооружить щитами для выигрыша в защищенности, тем более доспехов у них нет самурайских. Или яри не подойдет для одной руки? Что то у япошек или дуалы или двуручи :)) Странно почему так.

Помойму щиты у них были стационарые ну которые побольше и защищают сразу нескольких человек. Тем более тут только демка может быть в игре будут кто-то и со щитами

про щиты я тоже давно думал, это наверное такая техника боя была. в наполеоне ведь тоже без щитов :). подумайте сами, в 18 веке вставали друг на против друга и палили со всех орудий, ведь бред, правильно??? ну и самураи считали что им щиты ненужны, правда лучники чую много валили, но как этих лучников потом рубили.

Урфин-Джус
Давно я где то читал,что японцы вместо тяжелых доспехах и щитов выбрали, маневренность и скорость.

General146
Стационарные щиты можно ставить лучниками перед боем. Вроде тех что делали в средневековой Европе под стенами крепостей. Но ведь это совсем ни то что щиты арбалетчиков павезеров. Павезе хоть перетаскивать можно по мере необходимости.

Посмотрел в интернете что в Японии поздно появляется регулярная пехота, причем вначале вооруженная длиннодревковым двуручным оружием, а затем – огнестрельным. Какие уж там щиты…
Хотя что-то типо павез у них были, только с ними сражаться в ближнем бою неудобно.Или 8 веке возникли совсем уж жесткие ограничения даже не на уровне религии, а на уровне бытовых межличностных общений.

fallshirmegger
Странно! на самом деле щиты до сих пор на вооружении в МВД РФ стоят. Во внутренних войсках алюминиевые и титановые в СОБР для спец операций. Это я к тому что щиты в любое время имели свое применение.
Не берегли япошки своих военных.
Даже подумалось о том смогли ли бы например римляне построить всю империю не будь у них скуттумов.

Даже не знаю, смотрел везде, больше этой информации не нашел.

В игре щитов точно не будет, максимум кто их мог бы использовать, так это европейцы, но у них он уже не в моде в то время был.

Щиты самураи не применяли, потому что у них стиль боя не позволял им этого. Кавалерия с копьями или яри тоже не брали щиты, потому что они фехтовали копьями. Почти как арабские всадники, хотя те использовали щиты чтобы от стрел прикрываться, но парировали удары копьем.

Японские войны полагались на свою тяжёлую броню в бою.

Японские войны полагались на свою тяжёлую броню в бою.
Я бы поверил, если мы бы говорили о европейских рыцарях позднего средневековья, но мы говорим о Японии.

Их доспехи не были тяжелыми и такими уж и мощными.

ShamomahS
Это да! Я в близи разглядывал полный комплект самурайских доспехов, в эрмитаже или в артиллерийском музее в СПБ, уже не помню. Так вот их самый тяжелый вариант доспехов максимум тянет Тегиляй (русский доспех XVI в.) Тот же Бахтерец был уже толще и плотнее тяжелее и прочнее.
Естественно что аналога полному Максимилиановскому доспеху позднего средневековья в Японии просто не было. Кстати даже при полном Максимилиановском доспехе рыцари не гнушались щитами. Похоже что столкись самурай с таким рыцарем он просто "бился бы об скалы". :)

Ух куда вас понесло. Я говорю не про тяжесть в килограммах! Тяжёлый доспех, по определению, это доспех покрывающий большую часть тела. Доспехи были из метала. Я сомневаюсь что меч их мог проткнуть или порезать. при таком раскладе можно вполне полагаться на доспехи и без сопутствующего щита.

В игре щитов точно не будет
Да стационарные есть же!

Доспехи были из метала. Я сомневаюсь что меч их мог проткнуть или порезать.
Вобще-то рубали не доспехи, а целились в самые уязвимые точки(сочленения доспехов) шея,изгиб локтей и коленей, лицо. А так доспех тяжело пробить(но возможно).

Да стационарные есть же!
Ну ты же не глупый парень, ты понял что я имел ввиду.

fallshirmegger
самое эффективное против доспехов это шестопер, клевец.

НариманЕрмеков
Аркебуз.

Ну если тяжелым молотом грохнуть, то тоже мало не покажется.

Да их доспехи сошнурованны шёлком. Прорубить сложно, но проткнуть можно. Ах да я! Теоретик. Вылезет же такой и скажет:
"Сам то на мечах не сражался сынок"

А ты не сражался? Тогда о чём с тобой разговор... Вот помню в 1543 мы мноооого врагов порубили с товарищами... Молодые были тогда все, сил много.

Alinou
Ну, может ты горец?

Скорее ему во сне приснилось как он на мечах рубится.

Не обязательно самому рубица, достаточно много литературы есть по этой теме (правда на английском в основном). Щиты были японцам просто не выгодны:

1. Полный японский доспех (именно полный, а не тяжелый как писалось выше) имел специальные защитные щитки, как на теле, так и отдельные на руках. Кстати, в игре судя по скриншотам они показаны.

2. Низкое качество металла для катан (япония вобще бедна полезными ископаемыми) делало такую защиту вполне достаточной. Именно по этому в японии не было тяжелых мечей как таковых (это в европе могли себе позволить ковать дешовые железные чушки в виде мечей, топоров и молтов для битья себе подобных :) ). Хороший меч мог позволить себе только довольно богатый воин. Поэтому и преимуществеено двуручное фехтование и собый стиль парирования ударов. Поробуй японец как европейский рыцарь парировать удар напрямую - быстро бы остался с обломком катаны. Для довольно легкой (по сравнению с европейскими мечами и даже саблями востока) и хрупкой катаны была важна скорость и сила удара, что и достигалось двуручным методом ведения боя.

3. А полный щит сам по себе довольно ресурсоемкое сооружение. Для страны бедной металлом, деревом и кожей японцы просто его не могли позволить.

На англиском могу посоветовать интересную книжку для настольных РПГ от Palladium Book "Weapons, Armor, And Castles Of The Orient". В конце её также есть библиография на более "академические" источники.

Кстати добавлю. Вместо небольшого щита использовали веера.

В Японии не использовались щиты, не было достаточно прочных материалов которые могли бы уцелеть после удара катаны.

К тому же использование щита считается трусостью по кодексу.

Ужесточили кодекс чести при объединённой Японии. А так во время воюющих кланов не было так жёстко. Первым попало огнестрельное оружие монахам-воинам(самые искусные аркебузиры). Самураи тоже не гнушались. Аркебуза была даже достойным оружием.

Не обязательно самому рубица, достаточно много литературы есть по этой теме
Книжку прочитать и самому сделать это две разные вещи.

fallshirmegger
Ибо знать путь и пройти его не одно и то же :)))

А вы уверены что у вас катана и доспехи эпохи сёгуната? И что вы используете приемы владения мечем свойственные для этого времени? Иначе может выйти как с турнинрными доспехами позднего средневековья...

Поэтому я больше доверяю авторам исследующим реальное оружие и доспехи той эпохи и хорошо разбирающемуся в реалиях того времени, чем соседу махающему новоделом.

Надеюсь анекдот как Сара Мойше стриптиз показывал напоминать не надо?

"Да, ты права Сарочка, ужасное зрелище..."

EvilISgood
В Европе доспехи были тяжелее и мощнее, как мне кажется. И всё же там юзали щиты.

У них стиль был свой, вот не хотели они со щитами ходить. Хотя где-то я читал, что у них все же были щиты, но они были слабые и использовались редко и это не стационарные щиты.

Щиты для женщин. Мечь для мужчин. Думаю этому выражению следовали войны в то время ;)

Щитов не было. Бусидо не поощряло. Кроме того, заметь, пости все оружие двуручное - не располагает к щиту.

В игре есть щиты. Отряды лучников могут их строить, чтобы обороняться от кавалерии.
А в описании войск четко сказано, что Самураи щитами не пользовались, а предпочитали крепкие доспехи.

EvilISgood
Ну а в Японии кто ходил, как ты думаешь?
Inkvon
Про стационарные щиты уже говорилось тут вроде.
Ну вот и важно узнать, почему не юзали, неспроста же)

Inkvon
ок
EvilISgood
Сомневаюсь, не удобно же.

оружие двуручное - не располагает к щиту
Что за ересь. А как же те, кто носил щиты за спиной? Или маленькие на руке?

Бусидо не поощряло.
Вот это звучит правдоподобнее. Хотя я уже говорил это, только в другом контексте.

Щиты за спиной? У японцев? Что за ересь?))))
По некоторым версиям, хори выполняли поначалу и защитную функцию. Здесь они только у охранников даймё.

Нельзя сказать что в средневековой Японии совсем не использовали ручные-щиты, но пользовались ими крайне редко, да и то лишь "свободно крестьянские войны", т.е. самые дешевые военные части - ввиду направленности военного дела на использование меча в обеих руках или использование меча и танто в обороне, не говоря уже о копьях. Гораздо чаще как щит использовали "Кабуто"(шлем), т.к. он был очень крепким и не мешался в момент наступления ;)

"Татэ"(Большие деревянные щиты или щиты из плотной соломы) - в игре присутствуют, как уже говорилось выше их возводят лучники.

Щиты за спиной? У японцев? Что за ересь?))))
Я про европейцев говорил! =) Что они же с двуручниками носили щиты и это говорит о том, что с двуручниками возможно ношение щитов.

To Gromgol
Ксо! Текст знаком, похоже я эту статью читал =) "Хотя где-то я читал, что у них все же были щиты,..."

acedemon
В Японии не использовались щиты, не было достаточно прочных материалов которые могли бы уцелеть после удара катаны.
тут скорее сама катана могла не уцелеть после удара о щит :D самураям даже запрещали блокировать удары мечом, чтобы он не развалился

To Evacuation in progress
Поправка.

Самураи могли блокировать удары, но только острием. Если удар попадался на широкую часть лезвия, то он ломался.

Японцы просто были очень слабыми и просто напросто не могли поднять щит.:)

Гений.

Ну допустим, самураям носить щиты не полагалось по кодексу Бусидо. А как же мятежники? Бунтовщики? Это были бедняки, крестьяне и прочий "черновой" народ. Мне кажется, им было по барабану все эти кодексы. И как же защищались от стрел лучников? Английские луки умудрялись пробивать броню тяжелых французских рыцарей, тогда как у японцев броня была намного слабее. По идеи, лучники могли спокойно выкашивать ряды наступающих самураев и копейщиков. У кого какие мнения на этот счет?

Ну щит для начала надо было изобрести. Но слышал по поводу щитов, что их использование кодексы ихние не позволяли, как тут кто то уже упоминал это.

-MKN-


Стрелы были легкие, и существовавшие на тот момент самурайские доспехи их как правило держали.
Появление аркебуз заставило перейти на новый тип доспехов. Я в другой теме выкладывал ссылку.

Что до анг стрел, так они убивали в основном лошадей или проникали сквозь щели доспехов (если речь о латах позднего периода войны). Куда опасней были арбалетные болты. Но в очном споре арбалетчики проигрывали лучникам по причине меньшей скорострельности. Отсюда и легенда о всесокрушающей мощи анг луков.

Кроме того, стрельба по навесной требует долгой выучки. Стрельбе из арбалета или аркебузы выучиться было гораздо проще.
Что до щитов, так яри или нагинату надо держать двумя руками. А щит на спине в атаке не поможет. Разве что при бегстве.

Стрелы были легкие
Что-то я не пойму. Ясно, что в Японии было туго с металлом, поэтому и доспехи были кожаными. Но какой смысл было экономить дерево на стрелы и луки? В извечном поединке меча и щита, было глупо не использовать мощные луки против легкой кожаной брони. Лучники могли быть королями битвы.

Стрелы были легкие
Чего-то не верится. Японский лук дайкю длиною более 2х метров и не мог пробить доспехи самураев, да еще и стрелял легкими стрелами...что-то тут не чисто.

Что до щитов, ... ...А щит на спине в атаке не поможет...
Хмм...а маленький щит можно было использоваться с двуручником, их на левую руку крепили, такой щит конечно не хорошо защищает от стрел, но все же им было бы возможно блокировать удары в ближнем бою.

Доспехи были металлические, покрытые кожей: http://minnakiri.sengoku.ru/docs/yoroi.htm
А в период Сэнгоку Дзитай стали еще и малость прочней http://minnakiri.sengoku.ru/docs/gusoku.htm
Здесь немного есть и о луках с аркебузами http://minnakiri.sengoku.ru/docs/warf.htm

Воины называвшими себя самураями чли Путь Бусидо (кодекс чести самураев). Бой со щитом проявляло трусость, для самураев честь была, есть и будет дороже жизни. Тем более, что боевое искусство Кендо требовало полную отдачу владения катана и вакидзаси.
Таков Путь Бусидо.

как мне думается, отсутствие щитов на поле боя следствие специфики оружия, оно всё двуручное. может и неправ. Бусидо, помоему, некасалось простых смертных, таких как простые пехотинцы (асигару вроде)

конечно это не аргумент,но в фильмах про эту же эпоху я щитов не замечал(может плохо смотрел)

щиты были только у тех кто прикрывал аркебузиров,и то это скорее были стенки чем щиты

Это ты про стационарные щиты говоришь, а тут про наручные говорят....которые в бою использовали

Кину свои 5 копеек в копилку )...
1. Тактика обусловлена наличным оружием. Наличное оружие обусловлено технологией. Технология обусловлена наличными материальными ресурсами и уровнем знаний.
Озвученное выше утверждение о бедности Японии железом совершенно неверно....Япония имела и имеет удобные и дешёвые (для разработки) месторождения естесственнолегированного железа. Но проблема в том, что японские руды непропорционально насыщены хромом и никелем, что придаёт выплавленной стали очень высокую твёрдость, но высокую хрупкость, что при средневековых технологиях не позволяло производить листового проката, т.е. тонких полосок стали шириной более 10 см. Если помните, то японские катаны выковывались даже не из прутков (как в Европе), а из кубиков....путём дясятков продольных проковок/перегибов....очень сложная методика, но другая на таком типе сталей просто невозможна!
2. Т.о. щиты из стали японцы сделать просто не могли ! Конечно они могли бы сделать деревянный щит усиленный множеством полосок стали, но в Японии не было такого распространённого прочного дерева как сосна в Европе (не станут же они рубить на щиты священную саккуру!). Остаётся лишь бамбук, но при всей его лёгкости следует учитывать его низкие качества на пробой, поэтому пришлось бы сделать щит из 3-4 рядов ....представляете насколько громозким был бы этот индивидуальный "щит" ))!
3. Японцы не имели бронебойных стрел с наконечниками пирамиального типа, поэтому для защищённого доспехами самурая они были страшны лишь отчасти, т.е. даже при пробитии доспеха стрела заглублялась в тело неглубоко....см на 3-5....это не выводила самурая из строя начисто....он мог обломить её древко и продолжить бой.
4. Исходя из вышесказанного считаю, что отказ японцев от производства щитов и соответствующая тактика боя были в тех условиях абсолютно оправданы. И Бусидо является лишь пост-фактум закрепляющим фактором.

Сосны растут по всей Японии.
Легировать сталь начали в ХХ веке. Заранее легированные руды (!) - это ново.
Из прутиков ковалась дамасская сталь. В Зап Европе придерживались иной технологии.

Че Гевара
Растут, но не в таком количестве как бамбук, да и лесопильное производство в Японии тогда было не на высоте.
Естественно легированные руды - это руды в которых наряду с окислами железа присутствуют окислы легирующих металлов, которые при рафинировании и последующей выплавке создают легированный сплав....если никогда об этом не слышал, то погугли...
Дамасская сталь вообще не ковалась.....там принципиально иная технология формирования конечного изделия ....из-за аномально высокого содержания никеля и молибдена.
Все европейские мечи ковались из прута.
Не спорь с дяденькой, я увлекаюсь кузнечным делом )!

я увлекаюсь кузнечным делом )
Это очень заметно =)

ShamomahS
Ты с чем-то не согласен ?

Go-блин


Наверное, недоизучил матчасть.
Легирующие материалы добавляются в процессе плавки. Молибден, хром, никель и прочие добывают отдельно от железной руды. Ознакомься с книгами по экономической географии или промышленной металлургии. Не дает корова кефира или сметаны.

Если ты прутом называешь заготовку (болванку) - то да (в плане европейских мечей).
В этом плане японская ковка не так сильно отличается. При производстве мелкую "крошку" проковывали на цельной пластине.

Насчет никеля и молибдена в ближневосточном железе впервые слышу. Дамасская проковка имела те же цели, что и любая другая - равномерное распределение углерода по слоям. Чересчур высокое содержание С способствует хрупкости, низкое делает сталь недостаточно жесткой... Именно для нейтрализации подобных эффектов и появилось легирование стали. Но это стало возможным лишь в период промышленной революции и машинного производства.


Сосны растут в Японии повсеместно. Чтобы в этом убедиться, достаточно сделать одно из:
1 Съездить в Японию
2 Посмотреть 15-20 часов кинохроники (документальной или художественной)
3 Обратиться к соответствыющим атласам и справочникам

Утверждение о том, что де японцы не могли пилить (а лучше все-таки рубить) деревья и довольствовались травой (бамбук) несостоятельно. У них было вполне развитое каботажное судоходство, военное судостроение, рыболовтсво в открытом море и т д. Здесь ни бамбук, ни прессованая солома не помогут.

И кроме того. Примеры соседних Аннама и Китая, доказывают, что щиты можно делать из чего угодно. Даже плести из ивовых прутьев...

Лучше расскажи про бронебойные стрелы (не болты) Первый раз слышу про такую диковинку. Бронебойные снаряды знаю. А вот стрелы...

разрабам впадлу

To Go-блин
С чего это ты так решил?

Лучше расскажи про бронебойные стрелы
Были такие, были.

Че Гевара
1. Это ты материальную часть недоучил...причём сильно. Любая руда имеет в своём составе легирующие элементы...просто в некоторых месторождениях она имеет очень малое их содержание и практиччески выплавленная из неё сталь является "обычной", а другие месторождения содержат относительно большое содержание легирующих элементов....
Монометалических (чистых) месторождений какого-либо металла в природе просто не скществует ! И дело вовсе не в содержании углерода....оно везде велико и он удаляется отжигом первичного чугуна.
Хм, вообще-то целью ковки является вовсе не распределение углерода в-куда-либо ))....Легирование не имеет отношения к изменению содержания углерода или его свойств в изделии !
Могу назвать несколько зон, где добывались естесственнолегированные руды - это японские, испанские (Толедо), сирийские (Дамаск), кубанские (булатная сталь)....и в каждой из этих областей благодаря этим рудам появились супер-мечи. Дамасское месторождение исчерпано в 16 веке, кубанское в 13ом.
Легирование (многокомпонентное сплавление) металлов осуществлялось примерно с 4 в. до н.э.....пром. революция тут не при чём.
2. Сосны в Японии были и есть, но их немного и есть они не везде. Преобладают более прочные породы деревьев - дуб, тис, бук, граб. Но они не разрабатывались именно по той причине, что у японов не было хороших пил и топоров для валки и адекватной разделки такой древесины !
Одно дело ценой громадных усилий собрать корабль из толстенных кое-как обработанных "досок"....другое дело сделать из них щит...которые по сути не особо-то и нужен (причина указана выше). К тому же судя даже по кинокадрам Японии даже начала прошлого века мы видим, что рыбаки плавали на лодках и джонках именно из бамбука.....из твёрдой древесины была лишь грубо обработанная хорда.
3. В Европе последние деревянные щиты использовались викингами в 10 веке, да и то они собирались на стальной крестовине и имели большой шишак. А подобного японы себе позволить не могли. Все последующие "регулярные" щиты делались либо большей частью, либо полностью из листовых поковок.
4. Неужели никогда не слышал про бронебойные (валийские) стрелы пирамидальной формы применявшиеся уэльсскими лучниками (лонгбовмены) ?
Эти же стрелы изначально использовались и в ранних арбалетах, пока не появились специальные тяжёлые "болты" и шарики.

Go-блин

>>легирование не имеет отношения к изменению содержания углерода или его свойств в изделии
Имеет. В кустарных условиях невозможно было получить заготовки с одинаковым содержанием углерода. Путем ковки выранивали разнородные слои. Применительно к японским:
http://www.metodolog.ru/01290/01290.html Это не кивипедия (хотя и там тоже самое), источник вызывает доверие.

>>>Могу назвать несколько зон
Слишком голословно и бездоказательно. Если эти суперуникальные месторождения давно исчерпаны, как можно доподлинно установить их химический состав? Это просто красивые легенды, подогнанные под общеизвестные факты о производстве уникального оружия.


>>>Сосны в Японии были и есть.
Их там больше, чем ты можешь представить - климат значительной части страны близок к альпийскому, с соответстующей флорой. Впрочем, даже если бы их было очень мало, это не помешало бы пустить их на щиты (буде они нужны). Японцы - прагматики. Пример - с ружьями в обозреваемый период. Или позже, в эпоху Мейдзи - как они виртуозно и быстро научились пользоваться современными технологиями.
Возвращаясь к соснам, то до Сингоку Дзидай, армии были малочисленными, и вырубка незначительного числа сосен не вызвала бы экологической катастрофы.
Кроме того, как я уже говорил, другие цивилизации находили выход в щитах ивовых или кожанных. А архаичные греки рубили те же дубы бронзовыми топорами.

...И уж при строительстве корабля никак не подгонишь "кое-как". Судно должно быть непроницаемым для воды. А это уже не кое-как.


>>> щит...которые по сути не особо-то и нужен (причина указана выше).
Вот это верно. Я тоже об этом говорил, обращая внимание на двуручное оружие.


>>>Неужели никогда не слышал про бронебойные (валийские)
слышал, конечно. Слышал даже, что именно валлийские лучники решили исход Креси и Пуатье. Просто хотелось бы ссылки на какой-нить источник.

Щитов как таковых не было... кажется только у лучников с длинными луками могло быть что-то вроде большого щита, стоявшего на земле и дававшего возможность укрыться от обстрела... (возможно ошибаюсь)... а вообще самураи были помешаны на чести и считали великим долгом умереть во славу господина... так что кроме личных доспехов ничего особого не было... кстати о доспехах
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EA%E5%E3%E0%E2%E0-%E4%EE#.D0.9E.D0.BA.D1.8D.D0.B3.D0.B0.D0.B2.D0.B0-.D0.B4.D0.BE

Я выше давал ссылки на грамотный ресурс.

Че Гевара
1. Данные указанные в статье (по ссылке) в части метеллургии неверны.....такое ощущение, что статью писал историк со слов плохого металловеда )).
2. Толедская сталь и изделия из неё до сих пор высоко ценятся...хотя давно уже есть и полученные высокотехнолигичными способами несравненно превосходящие стали. То же самое касается японских руд....Японы импортируют железные руды из других частей света дабы сбалансировать (понизить) тип легирования своей родной руды.
Есть указания в исторических документах, где авторы сетуют на резко подорожавщие изделия из дамасской стали (которые и так были дороги) в связи с иссяканием месторождения руды. Клинок булатной стали (восстановленный) лично держал в руках....потрясающая прочность и острота....бумагу режет лучше бритвы.
3. Насчёт сосен их наличия/распространённости советую прочесть статью в Педивикии...
И удар чего (кроме лёгкой стрелы) может выдержать ивовый/кожанный shit ))??
Про греческий лесоповал бронзовыми топорами мне совершенно ничего неизвестно ))! Тем более что дубовые рощи у греков были священными, да и железный век на Балканах наступил в 7 в. до н.э. К какому периоду ты приплёл "лесоповал" ))? Притом, что щиты у греков на известном нам историческом отрезке были исключительно цельнобронзовыми )...
Хорда может быть грубо обработана, а вот кожа и бамбук в силу их гибкости и эластичности формировали водонепроницаемый монолитный корпус !
4. Не знаю источников....я их в музее видел....даже в руках повертеть разрешения добился...

1 Вся беда в том, что ты абсолютно голословен. А контраргументы сразу отметаешь с прпиской "неверно". А для этого надо на что-то сослаться. Иначе получается. что ты просто не в состоянии что-либо аргументировать. В данном случае я больше поверю статье, чем голословным утверждениям ;)
2 Япония импортирует руду (как и многое другое) по причине незначительности запасов собственных залежей руды. Современные технологии уже не зависят от качества руд (обогащение и т д)
3 В данном случае мы как раз о защите от стрел и рассуждаем.
Что до Др Греции, то железный век там начался несколько ранее, сразу за нашествием дорийцев. Но еще в ахейские времена они чем-то воевали (вспомнить Трою)

Че Гевара
1. Возьми любой учебник по металлургии (а лучше советский, конца 80х), почитай начало....всё сам поймёшь про качество статьи.
2. Ну, про "незначительность" залежей я бы не стал говорить ))....в США полно своей нефти, но они е принципиально не разрабатывают.....
3. Щиты нужны далеко не только (и не столько) от стрел....к тому же переносные групповые щиты для защиты конкретно от стрел у японов как раз и были....что неоднократно указано в предыдущих постах....Групповой большой щит по любому защищает бойца лучше, чем маленький индивидуальный...

Go-блин

Ну ты и идиот. Такую чушь пишешь что смешно!!!! XD XDDDDDDDDDD Хотя тут все идиоты кто участвует в спорах не разбираясь в сути темы.

Тишка О...вщий
Ты за базаром-то следи, ушлёпок !
Если с чем-то не согласен - говори конкретно с чем.

Go-блин

1 Да дело не только в этой статье. И в других источниках содержится примерно та же информация. Не вижу повода ей не доверять
2 Здесь в свою очередь могу посоветовать тебе почитать что-нибудь из экономической географии (до 1999 года).
Бывают конечно тонкости. Французы в свое время реквизировали (после победы в войне) Саар у колбасников, потому что руду к углю возить выгоднее, чем наоборот.
Но насчет Японии - для ее запросов запасы очень малы. А по выплавке стали она только Китаю уступает.
3 Японская техника боя не оставляла места щиту в рукопашной схватке. Потому уместно вести речь только как о защите от стрел.

Supergut
Судите логично. По стилю боя японцев видно, что для управления оружием они используют обе руки. Щит тут не уместен.

Насчёт двуручного оружия согласен лишь отчасти. Катана хоть и длинная, но по массе не идёт ни в какое сравнение с европейскими тяжёлыми рыцарскими двуручными мечами, т.е. вполне позволяла биться и одной рукой...как минимум половина ударов/блоков в бое с катаной подразумевает оперирование только одной рукой.
С другой стороны мы видим небольшой круглый щит (крепился к локтю левой руки) у сарисофоров, которые могли оперировать сариссой исключительно двумя руками, также мы видим небольшой треугольный щит (крепился к предплечью) у тяжелобронированных конных готических рыцарей и ранних жандармов, хотя для управления конём и копьём и для боя тяжёлым мечом им нужны были обе руки.
Т.о. считаю, что отсустсвие щитов у японских средневековых военных обусловлено преимущественно технологическими ограничениями в их производстве.

Go-блин
Самураи соблюдают четкий стиль боя, в котором используют как одну руку, так и две. Можно это заметить невооруженным глазом :) Если бы в руке был щит, то часть ударов была бы невозможной. А чем эти пластины на плечах не защищают? :) Тоже своеобразный щит заместь наплечника. Да и там ведь по кодексу не стыкуется. Японцы ставят меч на очень высоком месте в своей культуре, а про щит там ни слова :)

Катана одной рукой? Это разве что в "Убить билла". Но это комедия. Не везет тарантино - почти никто не въезжает в его фильмы. Это я отвлекся.

По сабжу - щит в рукопашной схватке нужен для блока, априори. А зачем щит самураю, когда он ставит все блоки катаной? Даже если предположить, что одноручный бой без коня был частым явлением, то стоит обратить внимание на стальные наручи входившие в доспех самурая. Кроме того, для блока левой рукой он мог использовать вакидзаси. Кстати, такая техника (блокирование вторым клинком) была популярна и в Европе. Например во Франции XVI века (эпоха от Франсиска I до Анри IV включительно), когда в паре с длинным тонким мечом (прообразом шпаги) использовался длинный кинжал.
Это еще один аргумент в пользу двуручной причины отсутствия щитов.

Металлургическая же версия не выдерживает никакой критики. Почему мастера производящие великолепные клинки, кабуто и доспехи не могли сделать щитов? Разве что щиты следует делать из алюминия (шутка)

Я думаю это обычная национальная особенность.
Например ближний восток. Арабский мир. У них были щиты, но, вместо привычных длинных мечей большой авторитет имели ятаганы и другое сабельное оружие.
Щиты. Арабские воины не носили толстой брони со всяческими накладками, как в Японии или древней Руси, по "климатической" причине. Палящие солнце пустыни так нагревало толстый доспех, что он мог обжигать нежное тельце мамелюка. Соответственно щит, была единственная надежда на отражение удара, и хоть какую-нибудь защиту.
Италия и Испания славилась кирасами и чеканными узорами. Центральная Европа была, буквально, "закована" в латы. И основная надежда была только на них.
Казаки, Горцы (тоже не носившие щитов =р) - это народы с особым укладом как в культуре, так и в военном деле.
Так же и Японские самураи. Бусидо, катаны, доспехи, вера в БУДДУ! Национальная особенность, и ни более того...

Алюминиевый щит? Это было бы забавно :)

Кстати есть еще и такое мнение:
[Коментарии с форума "ИМПЕРИАЛ"]
"Практически все военные историки согласны с Бринкли в его оценке японских воинов : "Лучшие боевые единицы Востока, возможно, одни из самых лучших солдат в мировой истории" и тут же добавляет " возможно, именно из-за высокого военного мастерства отдельных солдат их командиры оставались посредственными тактиками. Также отмечается то ,что японские армии зачастую "состояли из маленьких, независимых отрядов солдат, которые сражались скорее сами по себе, чем как подразделения в составе общего тактического построения". Очень показательная оценка, как вы считаете ? Как тут не вспомнить спартанскую пословицу "Со щитом или на щите". ведь в Спарте потеря в бою, или при иных обстоятельствах, щита каралось смертной казнью. Только щита - не меча, не копья, не шлема и т.д. Т.е решающим фактором успеха в сражении спартанцы считали нерушимость строя фаланги. А щит в плотном построении наиболее эффективен. Т.е всплывает индивидуализм, если хотите варваризм японских воинов.
Еще факты : сравнительный анализ материалов, использовавшихся при изготовлении доспехов европейскими и японскими мастерами Средневековья, а также способов их обработки показывает, что если европейцы уделяли основное внимание размерам и весу, то японцы более заботились о легкости и мобильности. Очень показательна цитата из "Хонтё гункико"(яп.ср.вековый воен.трактат) : "Вызывыает сожаление, что некоторые воины, безудержно стремящиеся к славе и не ведающие об ожидающей их судьбе, надевают ёрои (доспехи), слишком тяжелые для них, чем обрекают себя на неминуемую смерть."

Ответ на основной вопрос темы: в средневековой Японии щиты были, назывались они татэ но существовали недолго. Татэ - огромные деревянные щиты, которые ставились на землю( за ними прятались лучники), но они были слишком большими чтобы носить их с собой. Вобще, армия Японии напоминала китайскую, только с преобладанием тяжёлых рыцарей.

Seltik09
В Азии не было рыцарей :)

SAORGA
самураи - это и есть рыцари , прост их там так не называли )

Seltik09
Тогда и наоборот :)
Не сказал бы. Это слово у них воспринимается не так, как у нас. Да и при слове "Самураи" мы представляем себе не рыцаря на белом коне :) Да и в кодексе отличий много.

Щиты уменьшают Evasion(Уклонение) на 8
Отсюда вывод, что Японцы дагерщики и им не нужны щиты...ибашат в основоном бекстабом...

Че Гевара
1. Я не оцениваю западные худ. фильмы как источник информации о восточной культуре ). Есть же док. фильмы, литература...да и старые фильмы Т. Китано, где явно видно что двуручные и одноручные удары/блоки катаной имеют паритет.
2. Так он иставит блоки катаной именно потому что больше нечем )....Был бы щит он бы щитом прикрывался ).
3. Рассекающий удар катаной отразить с помощью вакадзаси ))? Ну-ну ). Смертник )).
4. Я ж вроде выше уже обосновал почему. Потому что они не могли делать листовой поковки (шире 5-7 см)...и она была бы очень дорогой....щит стоил бы как несколько катан. Чисто технолого-экономически его производство невыгодно.
5. У японов не было стальных доспехов. Они были сделаны из нескольких слоёв дублёной кожи с отдельными небольшими вставками из бронзы и стали.

Саорга
Стиль боя формируется наличным оружием и аммуницией, а не наоборот.
Аллюминиевые щиты в тот период стоили бы дороже золотых.

Ишмаэль
Разумеется национальная особенность. А кто с этим спорит ? Но эти особенности и определяются наличием ресурсов, технологией, климатом, топографическими условиями.
Доспехи египетских рыцарей (мамлюков) были ничуть не хуже западных....а в условиях той местности даже существенно лучше. По крайней мере они не бегали по пустыне с вёдрами на голове ). Их проигрыш обусловлен их тактикой конных ударов эффективных против азиатов, но проигрышный в сражении с войсками европейского стиля.
Да, ты прав. Любые мечники (даже европейские конкистадоры) это индивидуалистские войска, поскольку успех подразделения зависит в основном от навыка владения оружием каждым отдельным бойцом, а не от тактического построения как у копейщиков.
Про вес доспеха и мобильность самурая я писал выше.

Рыцари были повсеместно.....это вообще-то слово польское )). Рыцарь это тяжеловооружённый (конный) воин-индивидуалист имеющий свой кодекс чести и посвятивщий свою жизнь войне.
В Европе это собственно рыцари, на Ближнем Востоке - мамлюки, на Руси - витязи, у монголов - багатуры (богатыри), на севере Европы - викинги, в Японии - самураи, в Китае - рыцари-монахи (шаолиньцы и др.), в Индии - кшатрии, на Кавказе - джигиты, у ацтеков - воины-орлы и т.д. и т.п.

Go-блин
Я думаю, что самураи не брали что ни попадя и шли в бой, а заранее подготавливали для себя определенное оружие. ТАк сложилосьЮ что щита у них не было и фиг знает почему (если из истории). Так что и стиль боя соответствующий.
Алюминиевый смотрелся краше золотого, как по мне :)

1 В Японии не владели мастерским производством луков ИСТ
2 Япония до х-я философии боя На расстояни врагов бесчестно было убивать
Подбеги да заколи Честь МЛЯ сам 4 года в Японии был они походу все так думают

>>>5. У японов не было стальных доспехов. Они были сделаны из нескольких слоёв дублёной кожи с отдельными небольшими вставками из бронзы и стали.<<<<br />

Полнейший бред. http://minnakiri.sengoku.ru/docs/gusoku.htm
Под статьей солидный список литературы (мною частично проверенный). На всякий случай))

И да. Ты так и не доказал, почему им была недоступна листовая поковка. Особенно учитывая то, что была. Смотри по ссылке фотографии хотокэ-до и гомай-до.

Саорга
Самураи были в бой тольтко то, что у них было ).....а именно наследственные мечи, доспехи и знания (фамильная и клановая школа фехтования).
Почему не было мы уже выше обсудили.

Солдат фортуны
1. Думаю, что японские луки были в целом не хуже луков любого другого народа.
2. Такая философия была не только у японов. Все кроме очкунов-азиатов любили ближний бой )).

Че Гевара
1. Прочёл, за статью благодарствуем....но она доказывает как раз именно мою позицию ! Ты видишь размер пластинок из которых собраны доспехи ? Как думаешь почему японы не смогли сделать цельный доспех как европейцы....тем более, что уже видели подобные доспехи ?! Также обратив внимание, что в статье говорится о металлических пластинах, а не конкретно о стали. А также говорится об импорте доспехов европейского типа.
2. Листовая поковка молотом из легированной стали крайне затруднительна. А прокат стали появился лишь в середине 19 в.

Go-блин
Ну вот. То есть, у самурая было определенное оружие, под которое и хатачивался стиль :)

Кстати, ведь по пути бусидо шли те, кто должен был полностью принять смерть и не боятся ее. Даже наоборот, идти к ней. А щит в эту идеологию не вписывается.

SAORGA
Про кодекс Бусидо уже не раз говорили)))...Старо как мир)...Придумай что нибудь другое)...

А может японцы были маленькими)...И им, тяжелый, громоздкий, латный доспех был только в тягость (ну или щит павеза не раз упоминавшийся)...Вот они взяли идейку у монголов)...Ведь у степняков была такая же броня, пластинчатая)))...Из-за нехватки ресурсов и мастеров)...

Go-блин

хотокэ-до и гомай-до как раз листовые. Причем первые были в массовом производстве в обозреваемый период, ибо производились для асигару, коих тогда в армиях было много больше буси.
Что до пластин, из коих доспехи до того производились. Это в некотором роде эволюция. Европейцы тоже не сразу дошли до цельных доспехов. Латы вошли в употребление на рубеже 14-15 веков. А до того были как раз пластинчатые доспехи, кольчуги и прочая.
Ну и опять же техника боя. Пластинчатые меньше стесняли движения, нежели кирасы.

Че Гевара
Листы бывают разные )).... Есть указание на то, что они (элементы для их производства) импортировались.... Опять же стоимость этого доспеха.....
Почему ты никак не можешь согласиться с моей обоснованной позицией данной с точки зрения металловедения, металлургии и экономики ??
Или ты просто заядлый спорщик )?

Go-блин

Скорее всего спорщик)...
Тут уже в принципе нечего придумывать)...Твоя теория достаточно аргументировано для железобетонного существования)))...
Тему можно закрыть)...

Go-блин
В том-то и беда, что ты не привел еще ни олного четкого аргумента. Все твои утверждения голословны и лишены каких-либо фактов.
Я же привожу ссылки в пользу своих аргументов.

Догадка насчет массового импорта листовой стали так же несостоятельна. О массовом ввозе в Японию стали не говорится ни в одном источнике по истори Японии, Португалии или Голландии.
А производство было именно массовым.
Вот из статьи Куросакэ Арисады (со ссылкой на архив Ирики):
"Численность войска дома Симадзу
1411 – Симадзу Мотохиса, 3 000 чел.

1484 – Симадзу Такэхиса, 5 000 чел.

1576 – Завоевание Северного Кюсю, 100 000 чел.

1578 – Осада замка Минамата, 115 000 чел.

1592 – Отряд Симадзу в Корейской войне, 15 000 чел.

1600 – Отряд Симадзу при Сэкигахара, 12 000 чел.

1614 – Зимняя кампания в Осака, 10 600 чел".

Возвращаясь к истокам дискуссии:
Твои аргументы сводятся к тому, что в Японии выплавлялась слишком хрупкая сталь, непригодная для производства цельнометаллических щитов.
Но эта позиция легко опровергается известным высоким качеством японских мечей.
А приведенные мною данные о массовом производстве доспехов из листовой стали окончательно разбивают данную теорию.

Моя же теория сводится к двуручному оружию и постулатам бусидо, неприемлющих излишней осторожности. Это подтверждают многие факты из истории Японии, и ее литераурные источники. Легендарный момент, где Бенкэй, отбивает стрелы нагинатой вполне вписывется в эту теорию.

Почему не было щитов. ИМХО
- Стиль фехтования катаной(яри, нагинатой и тем более нодати) не позволял носить самураям щиты, и возможно кодекс.
- Асигару не вооружались щитами потому как они были войсками поддержки, а попросту пушечным мясом. К тому же они были крестьянами кто их берег, или считал!?
- В середине 16 века набирает популярность огнестрельное оружие которое ранее считалось бесчестным и варварским.
- И некоторые сражения решали именно ружья. -1575 г. Битва при Нагасино.

P/S На мой взгляд, сложившиеся моральные устои и технических прогресс определили судьбу щитов, а чуть позже и доспехов в целом.

IshmaeL1994
Зачем изобретать велосипед?

SAORGA
Ты это к чему? Немного не понял(...

- В середине 16 века набирает популярность огнестрельное оружие которое ранее считалось бесчестным и варварским.
ничего там не считалось, потомучто мушкетов в Японии до этого просто небыло.

Асигару не вооружались щитами потому как они были войсками поддержки, а попросту пушечным мясом. К тому же они были крестьянами кто их берег, или считал!?
асигару небыли мясом. они были просто основной ударной силой. это разные вещи.


P/S На мой взгляд, сложившиеся моральные устои и технических прогресс определили судьбу щитов, а чуть позже и доспехов в целом.
что так то так. подпишусь. надо было этим и ограничиться)

Точнее, не мушкеты, а аркебузы.

Че Гевара
Госпадяу !!! Ты своим бессмысленным и некомпетентным упрямством просто убил (и даже частично прикопал ))) !
Я тебе продеставил последовательное обоснование, а ты мне каждый раз вываливаешь кучу несвязных ссылок !
1. Я что-то говорил про массовый импорт ??! Несколько десятков (может 1-3 сотни) поздних португальских кирас никак нельзя назвать МАССОВЫМ импортом. Ежли что, то при полной загрузке галеон мог бы доставить за 1 рейс до 10.000 доспехов. Но этого не было....по причине их дороговизны и низкого спроса.
Ты путаешь численность армии с количеством рыцарей-латников....их была от силы 1/10 часть, да и из них большинство были закованы в латы перешедшие по наследству от папы/дедушки/прадедушки ! Лишь самые богатые и влиятельные самураи могли себе позволить купить доспехи "по последнему слову техники" ))....причём так было во всём мире, а не только в Японии. Отсюда мы и имеем частично-импортные доспехи европейского стиля в ограниченном количестве.
2. Я тебе на вопрос о разнице поковки меча и щита уже отвечал выше.
3. В бусидо есть пунктики прямо запрещающие пользование самурая щитом (причём которого не было ))? На японских картинах, в фильмах мы видим самураев укрывающихся от стрел за щитами, перед атакой. И вообще зачем они строили ощные концентрические замки ?? Это ведь стыдно - за стеной от смерти прятаться ))....
Небольшой закидываемый на спину щит (техника морских пехотинцев античного периода) ничуть не мешает пользованию двуручным оружием...и даже помогает ))....

Go-блин

Поменьше эмоций - забанят ;)

1Терь по порядку. Я упомянул (прямо показал) доспехи хотокэ-до (http://minnakiri.sengoku.ru/docs/gusoku.htm) производившиеся МАССОВО для асигару. Там и фотка есть (надпись под ней: Экземпляр дешевого доспеха из тонкого листа железа, производившегося в больших количествах для рядовых с конца XVI в. и служившего своего рода униформой пехотинцев. Часто воинов разных княжеств можно было отличить только по гербу на доспехе да еще по рисунку знамени сасимоно). То есть, все армии использовали такие доспехи. А численность армий я привел выше, со ссылкой на статью, подкрепленную архивными ссылками. Там речь идет о десятках тысяч солдат.
Ты же предположил, что они были сделаны из привозных кирас. На что я резонно возразил, что нет ни одного подтверждения массового импорта доспехов из португалии. Да и маленькая страна вряд ли была в состоянии производить их в таком количестве на экспорт.

И я не путаю асигару с самураями. У тех были более мощные доспехи. Выдержка: Развитие окэгава-до шло и в другом направлении, к доспеху из цельнокованых листов железа, на возникновение которого во многом повлияло знакомство с европейским доспехом. Обычная кираса из двух гладких выпуклых пластин называлась хотокэ-до («тело Будды»). Будучи многослойной, она отличалась высокой прочностью и довольно успешно противостояла огнестрельному оружию.

2 Осталось выяснить разницу в поковке щита и кирасы. Несомненно, найдется - но не принципиальная, объясняющая невозможность производства одних при возможности оного других

3 Как я уже отмечал (да и не только я), оружие в арсенале самурая было двуручное. Отсюда следует, что щит он мог повесить себе только на спину. А это значит он заранее готовился к отступлению (позорному бегству) что противоречило постулатам бусидо о принятии смерти с честью. Это отнюдь не значит, что самурай - фатальный самоубийца, и не мог укрыться от вражеских стрел за стеной замка. Напротив, японцы прагматики, и ничего не делают без смысла. Даже не умирают))

Точнее, не мушкеты, а аркебузы.
да, аркебузы)

Че Гевара
Указанный "дешёвый" (????) доспех полностью выбивается из традиции японских доспехов ! Это позволяет судить о его импорте.
Мне надоела данная темка. Я всё сказал, что имел сказать. Тебя я вижу мне не убедить, а остальные участники пусть сами делают вывод какой т.з. им придерживаться.
Благодарю за спор.

в японии не было двух вещей!
реакторов и цезаря!!

Go-блин

>>>доспех полностью выбивается из традиции японских доспехов !
Аркебузы тоже выбиваются из традиции. Но их производили в Японии и массово. Есть традиции, а есть практическая необходимость. В 1869 году самураи еще выбривали сакаяки, а каких-то 30 лет спустя лихо громили из скорострелок китайские броненосцы.

>>>Это позволяет судить о его импорте.
Не позволяет. Все говорит о местном производстве. Да и не было тогда столь интенсивной международной торговли.

>>>Благодарю за спор
Взаимно

Webwish
Меня улыбнули твои бескомпромиссные и наивные доводы.
- Японцы были знакомы с порохом ещё с 13 века, когда были предприняты попытки вторжения монголо-корейско-китайской империей внука Чингисхана Хубилая дважды в 1274 и 1281 годах.
- после этого были различные торговцы из Азии и Европы.
- далее, Китай был совсем рядом а главные изобретения китайцев это: бумага, фарфор и порох, если ты не в курсе.
- и даже не смотря на то что порох показал свою разрушительную силу, японцы не спешили принимать его на вооружения почти 300 лет. А соответсвенно они были знакомы с аркебузами, бомбардами, мортирами, пороховыми горшками. и т.д.
- Кодекс и честь самурая не позволял применять такое оружие так как в их понимании поединок должен быть честным и с достойным противником т.е в чисто поле на мечах. Хотя это только в идеале. К примеру владение луком также считалось достойным самурайской чести. Ну никак не пальба из аркебузы с безопасной дистанции по вражескому самураю.
- В этом случае он лишался чести, а значит и права называться самураем.
- Однако всё изменилось в 1543 году когда было заключено торговое соглашение с Португальцами. Варварское оружие начинало входило в моду, хотя поначалу его применяли в основном асигару, как и тактику его применения (европейского стиля).
- А теперь открой любой исторический сайт, а лучше почитай книжек по данной теме и ты сам во всём убедишься!
- Учи историю сынок и не тупи так больше!

К слову - эта самая линия щитов очень помогает, если ее выставить а потом отвести линию войск чуть дальше - враги непременно потратят время, просачиваясь сквозь редкие зазоры между такими вот искусственными укреплениями) за это время эти лучники успеют сделать на 2-3 залпа больше, а для самураев с луками это уже недурственный бонус =)

Возможность выставить щиты появляется как и в Эмпайр - после того, как армия простоит на месте пару ходов?
Кампанию прошел, а так не разу их не ставил.

А если вы еще сидите на возвышенности, или после этих щитов или до этих щитов будет речка небольшая, то это плюс еще дополнительные секунды и залпы стрел =)

Так же хорошо работает против кавалерийских ударов, т.е. если поставил перед собой эти щиты, то можешь не переживать, но это не значит, что они не способны ударить во фланг, ну или например, если твои войска далеко от щитов, то они могут просто перегруппироваться за щитами и ударить строем. Но это мелочи =)

To Че Геварра
после того, как армия простоит на месте пару ходов?
Не обязательно, главное чтобы твою армию атаковали, если ничего не путаю, то все так.

Плюс то, что забыл написать Кель про щиты, хотя сам только сегодня мне про это говорил =)
Когда лучники ставят эти щиты, то на них появляется прямоугольник зеленый - это граница где нельзя будет ставить щиты другими лучниками.

Keльт
Делай интервалы между лучниками больше, тогда стена щитов будет длиннее, а зазоры закроешь пехотой.

И лучников неемножко дальше от стены.

ShamomahS
Ясно. То есть надо постоять-подождать, когда на нее нападут. А то я все армии гонял, не давал стоять. А если отстаивались, то в замках.

Делай интервалы между лучниками больше, тогда стена щитов будет длиннее, а зазоры закроешь пехотой.

Вообщем то, я так и стал делать в итоге)

Не люблю защитную тактику. Но если ландшафт позволяет...

Не люблю защитную тактику.
От защиты до нападения один шаг

От защиты до нападения один шаг
А от нападения до отступления итого меньше.

To Гэри_38
Тогда можно и не сражаться, просто сдаться.

А в игре аркебузы есть ?

Есть. Иноземные ружья и тэппо. Незаменимы при обороне замков.

To Батяня
В теме мультиплеер же уже задавал, зачем копировать вопросы.

+ ещё 2 картинки

Продолжаю о стационарных щитах, плюс добавляю к ним бамбуковую изгородь.

Кельт уже сказал про бонус, который дают щиты (удерживают отряды) и что надо ставить их немного подальше от щитов. В моем случае все немного по-другому.



Первые три щита расположены в шахматном порядке, вот они и начнут первыми сражение. Позади них изгородь с воинами с тэппо (огнестрел) и между ними любой отряд с яри или нагината. Четвертая стена как бы страховка, если враги попрут чуть левее. По флангам поставил самураев с нагината по два отряда. Хорошо выдержат удар кавалерии и с мечниками справятся. В самом тылу военачальник и самураи с катанами.



Чтобы лучники быстро убежали и вражеские войска не навязали им ближний бой, лучше их построить так, чтобы от края щитов оставался метр или полметра, хотя это значит что ваших лучников будут сильнее бить вражеские лучники, но ничего идеального не бывает - надо выбирать из двух зол то, что поменьше.



После того как враги подойдут слишком близко, отводим первые ряды лучников в тыл к полководцу и разрешаем вести огонь отрядам с тэппо. Пока вражеские пехотинцы будут выбираться через щиты, лучники уже успеют отойди в тыл и начать обстрел вражеских отрядов.

Когда враги подойдут слишком близко, посылаем пехоту на них и закрываем щели между изгородями, так ваши пехотинцы смогут стрелять во врага впритык безнаказанно и это будет быстро снижать их боевой дух и враг побежит.

Конечно это были только первые ряды и только первая волна, теперь надо брать инициативу и нападать самому и обратить оставшиеся отряды врага в бегство. Только не забудьте приказать воинам с тэппо прекратить стрельбу, иначе своих же расстреляют, а лучникам приказать стрелять по дальним целям.



После того как опрокинете врага назад, то двигайте лучников, который отводили в тыл, на свои исходные позиции. Плюсы от этого очевидны: поднимает боевой дух своим и понижает врагам его, лучники смогут обстреливать бегущие отряды противника.



Противник побежит рано или поздно и ваши стрелки уже готовы добить отступающих. Убираем всех за первую линию щитов и приказываем лучникам стрелять по всем.

Поле усыпано телами врагов,
Слышны стоны умирающих самураев,
Этот день принадлежит живым.

Не ну если судить по воинам, то у них считалось что самураю лучше побеждать с катаной, а не с обычным мечом и щитом, а вот у лучников в игре, да есть щиты только сам я не пользовался, я ставил но не разу не помогало сразу сносила конница, в общем игра супер, и щиты не нужны)

Поставил таки эти щиты. Заметил, что стоя прямо за щитами лучники почти не пострадали. И пехота ближнего боя, и лучники противника сосредоточили усилия на яри и катанах закрывавших бреши между рядами щитов.

Тактика.Традиционно самурайское сражение начиналось с перестрелки лучников (в этот период использовались большие стационарные или на колёсах-деревянные щиты и индивидуальные-плетёные), после которой следовали вызовы на личные поединки (в этот период боя нужна высокая подвижность, а щит помеха).Оружие. Выше было сказано что Япония не славилась обилием полезных ископаемых!!! Практически всё "хорошее" оружие делалось из металлов добытых в пиратских набегах на Китай и Корею. Катану тяжело назвать мечём-это скорей сабля!-лёгкая и упругая, подходящая для быстрых и стремительных ударов!-поэтому самураи не носили "тяжёлых" по европейским-меркам доспехов и щитов. Костяком Японской армии были асигуру-вооруженные бамбуковыми копьями без стальных наконечников, крестьяне! Брони они не носили. Регулярных войск в Японии практически небыло, а к моменту их возникновения появилось огнестрельное оружие! и нужда в доп защите отпала как и в европейских армиях того периода!Архитектура.Крепости огороженные каменными стенами тоже появились незадолго до огнестрельного оружия! Они были деревянными и в лучшем случае окружались частоколом-поэтому тяжёлые пушки Япония практически не закупала. Периодически "обирали" корабли европейских купцов-а они были вооружены преимущественно лёгкой артилерией! ВСЁ N)

Тут часто пишут, что "катана"-двуручное оружие!-это заблуждение ! "Но-дати"-это двуручное оружие-большой полевой меч! "Катана" это сабля! и чтобы не терять достоинств этого удобного и смертоносного оружия была нужна "свободная" рука!!! Фехтование!!!

To O3OPOK
Спасибо КЭП

ShamomahS
Да что ВЫ?! Незачто)))

To O3OPOK
Катана хоть и одноручный меч и да она напоминает саблю, но у нее длинная и прямая рукоять, что позволяет ее использовать двумя руками и делает ее еще опаснее. Поэтому нельзя с уверенностью сказать, что она одноручная, вот мечи тамплиеров одноручные (у них рукоять короткая, на одну руку), а катана и то, и другое.

ShamomahS
Вы Капитан Очевидность среди Всех капитанов! Ручка длинная! Ха! Я и не говорил что одноручное оружие можно держать только одной рукой! Катана сделана универсальной чтобы боец мог использовать её при различных хватах и атаковать противника в любом направлении!Двуручное оружие удобно держать двумя руками и некамфортно одной! Мечь-оружие которое дробит и ломает, в меньшей степени рубит! У Меча универсальное лезвие-две рубящих стороны!Сабля-катана имеет одну рубящую сторону, легка и гибка! Сабля рубит-режет мышечные ткани! Надеюсь что вы успокоитесь! Ну или в крайнем случае почитате про холодное оружие! Меч "тамплиера"!-это что Assassin"s Creed?Искренне ВАШ N).

To O3OPOK
Катана сделана универсальной чтобы боец мог использовать её при различных хватах
Дык, а я про что "позволяет ее использовать двумя руками и делает ее еще опаснее"

Надеюсь что вы успокоитесь!
Успокоюсь? А что я похож на не спокойного человека? Оо

Меч "тамплиера"!-это что Assassin"s Creed?
О чем вообще? Причем тут ассассин вообще?
Меч тамплиера:


Мечь-оружие которое дробит и ломает, в меньшей степени рубит! У Меча универсальное лезвие-две рубящих стороны!Сабля-катана имеет одну рубящую сторону, легка и гибка! Сабля рубит-режет мышечные ткани! Надеюсь что вы успокоитесь! Ну или в крайнем случае почитате про холодное оружие!
А вот это вообще лишнее, я писал про рукоять катаны, причем тут европейские мечи.

Ну или в крайнем случае почитате про холодное оружие!
Спасибо о Великий, я бы сам не догадался, теперь буду следить за вашими сообщения и вникать в вашу мудрость.

ShamomahS
Нет такова типм мечей! А украшения могут носить любую символику!-каму как нравится! Может это меч крестоносща))Уметь читать и читать -это разные вещи! Успокойтесь!)"Хват"!-не про две или одну руку! апро лезвие вверх-вниз))

Года два назад с увлечением прочитал одну книжку о самураях... Автора и название завтра уточню.

Щитов в Японии в самом деле не было. И, как ни странно, они им и не были там нужны.

Катана.
В общем, сам по себе будующий самурай не рождался д*Артаньяном. Общим положениям дитятку учили дома, а потом на несколько лет в школу (выбирали родители) - катана или нагината. Причем нагината (проще говоря, аналог европейской алебарды) - считалась уделом изнеженных и женщин. В основном, самураи ориентировались на катаны. Всего школ владения катаны было несколько десятков, причем только две из них обучали бою с катанами в обеих руках (как я понял, мастеров было мало, попасть в школу - сложно, катана - дорогущая - 13-15 годовых порций риса - коку, поэтому таких бойцов было мало. Но были). Остальные школы обучали бою с катаной, как двуручным оружием. Учителей боя катаной и щитом - не было. Почему? Вероятно, японцы сами не задумывались над этим - их деды не юзали щит, и им надобности не было.

Нагината.

Были школы владения и этим оружием. И много. И были настоящие бойцы - виртуозы. В книжке приведен эпизод, когда 1 нагинатчик деморализовал и обратил в бегство целый отряд китайцев, начав молниеносно вращать нагинату, парируя при этом удары со все сторон и контратакуя. Зрелище настолько впечатлило противников, что, по современному, решили не связываться.

А что же со щитами? Как писали выше, противостояли катане два девайса.
1) веер. Да обычный веер, правда, стальной и имевший название боевой веер. Легко, удобно и элегантно. И легко носить (прятать)
2) название уточню дома - устройство на коротком древке, на конце оснащенное раздвоенной вилкой. Вооружалась в основном, полиция, которая усмиряла зарвавшихся вояк. Оружие не было ударным, только оборонительным. Позволяло не только отбить удар катаны, но и захватив ее "вилкой", вырвать из рук (для самурая - позорняк) или даже сломать (ну, простой самурай уже не воин - нужно найти 13-15 годовых порций риса на новую катану).

так японское общество и удовлетворяло потребности в защите без щитов.

В фильме Курасавы -помоему "Трон в крови" показывают маленький круглый щит см 30 в диаметре! Но фильм снят по "Макбет"- а там действие в Европе! В к.ф. "Азуми 2" есть такойже! Но это кино! Хотя есть исключения! Если по "бусидо" нельзя защищаться щитом! почему можно доспехами! Всёже прослеживается прямая связь с техникой боя, а не с техническими аспектами производства и "Бусидо"(как короткие мечи у римлян)

О фильмах, ещё до выхода игры смотрел сериал Сёгун, там тоже не припомню щитов, собственно самураи войны чести и щитами прикрываться им не принципально.

Налечники "содэ" и наручи играли роль щита и не сковывали действий.

O3OPOK
Катана - оружие двуручное. Фехтование применительно к японскому стилю и оружию не подразумевает мушкетеров и шпаги. Даже вакидзаси расчитан на двуручное прменение. Хотя тот и другой вполне удобно держать и одной (в отличие от европейских бранка и прочих). НО, все основные стили боя основаны на двуручных приемах.

О японской металлургии. Выплавка железа возникла еще в период Яёй (с 300 до н эры). Только на северном Кюсю имеется более 60 раскопов, где были найдены формы для плавки, горны и прочий кузнечный скарб. Поначалу (более 2 тыс лет назад) пользовались привозным сырьем. Но потом, по мере роста спроса, перешли на местны железосодержащий песок. На севере Хонсю стали добывать железную руду. А также ввозить с Хоккайдо.
И еще - средневековые японцы - люди вполне цивилизованные. Если что-то и ввозилось с материка, то в порядке взаимовыгодной торговли, а не пиратских набегов. Это скорее верно для елизаветинской Англии, официально отправлявшей свои корабли для гоп-стопа на испанских торговых путях. В Японии же пираты были, даже китайские императоры не раз начинали против них кампании, но они не пользовались государственной поддержкой. А следовательно не могли являться стабильным каналом поставок сырья.


>>>Костяком Японской армии были асигуру-вооруженные бамбуковыми копьями без стальных наконечников
Без обид, но это полная ахинея.
Во-первых, соверши виртуальный экскурс в любой музей по теме, и посмотри. Как самураи, так и асигару имели копья со стальными наконечниками.
Во-вторых, асигару стали массово применяться лишь в конце эпохи Сенгоку Дзитай. До того, основную массу составляли самураи. Даже в битве при Нагасино, в армии Такеды из 15 тыс войска, 12 тыс были самураями.

Про броню асигару я уже писал выше и давал ссылки на источники.

Что до дополнительной защиты, то и в Японии, и в Европе кирасы и прочие доспехи применялись в XVI-XVII веках. Просто с появление огнестрела, они претерпели изменения - в Европе отказались от живых консервных банок (рыцарей), в Японии перешли со старых о-ёрой на тосэй-гусоку.


Про деревянные стены. До середины XVI века действительно, мощных каменных замков не строили. Но не потому что не умели. И уж точно не из-за нехватки сырья. Надеюсь не будешь утверждать, что камень приходилось из Кореи через Вако ввозить? )))
Просто не было такой необходимости - до войны Онин вообще не происходило массовых боевых действий. А вот когда было необходимо - например в период монгольского нашествия - они вполне удачно клали каменнную стену длиной в 40 км.

Что до сабжевого периода, то замки строились очень интенсивно. И зачастую грандиозно. Вспомнить Адзути Нобунаги или Осакский замок Хидеёси.
Форты же попроще обычно сооружались так: срезалась верхушка холма, на этой плоскости строились сторожевые башни и все обносилось частоколом. А вот "фундамент" (склоны холма), часто облицовывался камнем - во избежание подкопов и прочая.


Небольшая заметка по огнестрелу http://minnakiri.sengoku.ru/docs/fire.htm внизу есть приписка про пушки.

Самая интересная тема на PG! Брошу ещё один камень в воду! Многие думают ,что в Японии кроме сандалей и"гэта"-деревянная обувь на платформе небыло! Это нетак они носили и сапоги и ботинки! Модными были ботинки из медвежих шкур-самураи любили казаться нетеми кем были! Но к приходу европейцев такая обувь из моды вышла! Вот и сложилось мнение о "ветнамках". N)

Че Геварра
Я уважаю любое мнение! Но крестьян специально никто не вооружал! И запрет на холодное оружия для простолюдинов не отменял! Только к 1549 году у некоторых кланов были регулярные и обученные части! которые имели и оружие и доспехи! Но в массе асигуру были вооружены чем попало в том числе и бамбуковыми копями! Самураев я неучитываю но и среди них были бедняки как Донкихот) Деревянность архитектуры я упомянул в контексте тяж артилерии! И даже когда его обносили стеной посути он был деревянным. Про японские настенные орудия-аркебузы я знал одно из настенных орудии-аркебуз имело длинну около 3 метров.Пиратство вообще характерно для островных государств!-Корейские воцйны торговлей назвать тяжело.

>>>И запрет на холодное оружия для простолюдинов не отменял!
Конечно не отменял)) Ибо такого запрета в сабжевый период не существовало! Тоётоми Хидеоси издал указ о данном запрете в 1588 году.


>>>Но крестьян специально никто не вооружал!
Разумеется, вооружал. Не с дубьем же они шли. У того же Хидеёси были армии в 100-200 тыс человек.

Че Геварра
В 1372 г. Рюкю Сацудо ввёл запрет на холодное оружие для простолюдинов! По легенде это и стало толчком для развития каратэ!Я ориентируюс по Набунаге! 1545 год начало игры за любой клан.Вы сами ссылаетесь на битву при Нагасино которая состоялась 1575 году и кланы участники этой битвы имели в своём потчинении регулярную армию))))

To O3OPOK
Тема про щиты, а ты уже на сандали перешел =)

Нет такова типм мечей!
Конечно это только сувенирный меч, не настоящий. Вообще я хотел показать рукоять ее, а не меч.

Может это меч крестоносща
Ну все правильно, тамплиер тоже же крестоносец.

ShamomahS
Вы написали меч тамплиера! Я сказал что такого нет! Если бы хотел обидеть написал бы что это сувенир из интернет магазина -сейчас вы сами это написали! Вывод?

ShamomahS
Некаждый крестоносец тамплиер)

http://narod.ru/disk/4205902000/NS_48.pdf.html
книжка про монахов-воинов.

собственно самураи войны чести и щитами прикрываться им не принципально.
Вот странно, а древние варвары Европы по тем же причинам шли в бой голыми по пояс, а то и полностью, зато щиты использовали вовсю...

собственно самураи войны чести и щитами прикрываться им не принципально.
какая честь? Тоже мне причина. В сенгоку дзидай "0" ограничений.
Самураи стреляют из аркебуз и.т.д и.т.п

To O3OPOK
Да пусть этот меч хоть как называется, не в этом суть. Поймешь наконец или нет, я как пример его поставил, чтобы видно было какая рукоять короткая. Не нашел я этот меч тамплиера, да и не пытался и этот годится для примера.

O3OPOK
>>>В 1372 г. Рюкю Сацудо ввёл запрет на холодное оружие для простолюдинов!

Ты попал в небольшое заблуждение. И меня чуть не ввел ;). Но я разобрался. Здесь имеет место игра слов. Короля не звали Рюкю Сацудо. Он был правителем архипелага Рюкю - длиннной гряды островов, вытянувшейся от Кюсю до Тайваня. И даже там он не был королем в привычном нам смысле. Просто китайский император выбирал одного японского феодала и награждал его титулом "ван", который обычно переводят как "король". Звание в целом было унизительным - ибо подразумевало формальный вассалитет данного правителя от Поднебесной. Зато давало право монопольной торговли с Китаем.
Иными словами, даже если Сацудо с о-вов Рюкю и вводил какой-либо запрет на оружие (хотя я об этом и не слышал), то касалось это только упомянутого архипелага.
Ну а единоборства еще до того развивались. Ведь даже самураи не всегда были при мечах. Их школа боя в доспехах без оружия называлась ёрой-кумиути.


>>>битву при Нагасино которая состоялась 1575 году и кланы участники этой битвы имели в своём потчинении регулярную армию))))

Регулярная армия совсем не исключает наличия в ней асигару. Скорее, наоборот. Чисто самурайские войска комплектовались по принципу феодальной лестницы - каждый конный самурай приводил с собой двух пеших и нескольких асигару, вооруженных за его счет. Так формировалось войско на время войны. После окончания кампании оно расходилось по домам. (Другое дело, что в период Сэнгоку Дзидай пауз было меньше и вассальное-феодальное войско постепенно превращалось в регулярное).
Исключение составляли только хатамото - гвардия даймё. Это было регулярное войско в привычном смысле. И именно оно включало в себя наравне с самураями и асигару. При том же Нагасино у Куцори было около 3000 гвардейцев-асигару.
И почти все красные сасимоно (тэппо) Нобунаги были асигару. Только командовали ими его лучшие командиры. Кстати, имено он и его союзник Токугава первыми сделали шаги к регулярной армии, обучая большие отряды асигару с яри и тэппо (аркебузами). Даже военначальников они назначали не за родовые заслуги, а за личные. Хасиба Хидееси был сыном копейщика-асигару и начинал карьеру носильщиком сандалий. Меэда Тосиие поначалу был косё (адьютантом) Нобунаги. Сибата Кацуиэ хотя и входил в совет клана, но принял сторону Нобуюки, во время семейной войны. Тем не менее, Нобунага оценил его военные качества и привлек его в свою "команду".

Кстати (возвращаясь к игре), тоталварщики в плане персоналий ограничиваются стартовым аутентичным пакетом. А потом появляются уже вымышленные личности и не так много реальных. Никого из вышеупомянутых полководцев играя за Ода я не обнаружил. Равно как и у Токугавы не заметил ни одного Хонда (исторически их было четыре).
Это я еще с Медиеваля заметил, где после 30-40 ходов не было ни одного знакомого француза, а в Новгороде был замечен князь по имени Черт с Лысой горы.))
В "Наполеоне" они слегка исправились - во всяком случае все Наполеоновские маршалы имели реальные имена.
А вот в Сегуне разрабы похоже не стали заморачиваться такими деталями.

To Че Геварра
У разрабов много что не историчного встречается в сериях, но это понятно, так как нельзя все предусмотреть, да и еще хочется все внедрить.

Только вот почему они не хотят сделать про Китай игрушку, в период Троецарства.

ShamomahS
>>>Только вот почему они не хотят сделать про Китай игрушку, в период Троецарства.
Я вот тоже этим вопросм задавался. Хотя есть вероятность, что если Сегён 2 усвоится хорошо, то могут и сделать следующим проектом.

To Че Геварра
Что-то я сомневаюсь, думаю будет все же Рим2 в любом случаи...а хотя, может они хотят хорошо проработать движок и только потом сделать Рим2, так чтобы Рим2 вышел достойным звания лучшей игры серии.

Не удержался =)

>>>Не удержался =)
Прикольно =))

Может и Рим. Я уже писал, что могут выйти забавные морские бои.

Озорок
Ты что-то путаешь ! В Японии никогда не было запрета на ношение холодного оружия для простолюдинов ! Любой японец хоть крестьянин, хоть торговец, хоть самурай мог владеть холодным оружием в любом количестве и номенклатуре ! См. посты выше, там ясно указано, что крестьяне тренировались, а значит и владели яри, нагинатой (даже женщинам разрешалось !!!), вакадзаси и другим оружием...не говоря уже о метательном ! Запрет на ношение катаны не-самураями ЕМНИП был введён лишь в 16 веке да и то лишь из-за распространившегося бандитизма и для сословного разграничения, т.е. подъёма статуса самурая.
Полный запрет на изготовление, хранение и ношение ХО действовал лишь в отношении исконного населения Японии - айнов и окинавцев. Собственно они и изобрели кв качестве компенсации кара-тэ (дословный перев. - голыми руками), а не японцы, равно как борьба дзю-цу - основана айнами. Японцам не нужно было этим заморачиваться....ведь у них было оружие !

Сегодня смотрел новый фильм про Японию позднего Сегуната...."13 самураев (убийц)" называется....всем советую....там и техника боя и тактика и ловушки и мясистое мочилово ....короче, вам понравится ))!

Указ Тоётоми, давший начало "охоте за мечами":

“Указ о сборе мечей.

1. Людям разных провинций строго запрещается иметь в своем распоряжении различные мечи, короткие мечи, луки, копья, огнестрельное и другое оружие. Наличие лишних орудий делает затруднительным сбор налогов и пошлин и ведет к разжиганию восстаний. Не приходится говорить о том, что преступники негодных актов против официальных представителей должны быть без промедления наказаны, но в таком случае поля с необрушенным рисом и хозяйства нарушителей окажутся оставленными без ухода и урожаи прекратятся. Поэтому главам провинций, официальным представителям и заместителям приказываю собрать все оружие, о котором говорилось выше, и вернуть его правительству.

2. Мечи и короткие мечи этого сбора не должны сгинуть. Они будут использованы, в качестве гвоздей и болтов при создании Великой статуи Будды. Это поможет людям не только в этой жизни, но и в потустороннем мире.

3. Если люди владеют только сельскохозяйственной утварью и посвящают время исключительно сельскому хозяйству, они и их потомки будут процветать. Искренняя забота о благополучии людей стала причиной появления этого указа, который является основой мира и безопасности страны и счастья людей. В других землях, например в Китае, правитель Яо переделал замечательные мечи и острое оружие в сельскохозяйственные орудия после того, как он установил мир. В нашей стране такой эксперимент не осуществляется. Поэтому всем людям следует придерживаться сказанного и понимать цели этого акта и посвятить все свое внимание сельскому хозяйству и шелководству.

Все орудия, упомянутые выше, должны, быть собраны и представлены немедленно.

Тэнсё 16 [1588 г.], седьмой месяц, восьмой день

ХИДЭЁСИ [печать]”.

Как видно из указа, он касался всех видов оружия (и был посильно выполнен в том же году)

Сегодня смотрел новый фильм про Японию позднего Сегуната...."13 самураев (убийц)"
Cначала подумал, что насчет "нового" шутка такая. Ан нет - сделали ремейк (?) Несколько смущает описание сюжета и титр "Британия" в графе "производство. Вообще, заокеанское "вмешательство" в самурайский жанр добром не заканчивается. И если сериал "Сёгун", по мотивам записок Адамса еще туда-сюда, то "Последний самурай" (с этим актером, не помню, из "Человека дождя") полнейшая ахинея. Эпоха бакумацу там представлена кособоко и неправдоподобно.
Исключение, пожалуй, шедевр Куросавы "Кагемуся". Там Коппола и Лукас ничего не испортили, добавив голливудского лоска и размаха.

А вот оригинал (13 убийц):
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/144223/

Чегевара
Так я и сказал, из-за бандитизма вводились временные ограничения......да и действовали эти меры весьма поверхностно и не везде и недолго....как у нас месячник борьбы с пьянством ))....
Не знаю при чём тут производство Британия (может просто оборудование было английское задействовано), а так сценарий, консультации, актёры, место съёмок, речь....всё родное....японское )....

Go-блин
Нет-нет. Приведенный указ - это начало полного разоружения народа.
Тоётоми, как никто другой, знал, на что способен вооруженный народ. Ведь именно он его сначала вооружал. Еще при Нагасино у Нобунаги было 30 тыс войска. А при Одаваре у Тоётоми было 210 тыс! Не намного меньшие силы были и у его противников. А после полного объединения Японии такие огромные ВС стали не нужны. Войска покоренных даймё были распущены. (И даже свою огромную армию новый правитель Японии сократил посредством Корейской войны).
Кроме того, многие мирные жители мародерили по бесчисленным полям сражений, подбирая среди прочего и оружие.
Во время Сэнгоку целые провинции изгоняли феодалов и жили сами по себе. А провинции наводнили разнокалиберные бандитские шайки (почти как в РФ в 90-е). Вот и следовало народ разоружить.

Фильм гляну, будет время. Надо сравнить варианты разных лет.

Чегевара
Ты слищшком буквально понимаешь указы ))....
Запрет был на воинские и НВФ ))....т.е. на открытое ношение оружия группой лиц....что собственно и сейчас есть в любой стране мира, даже у нас....т.е. ты можешь приобрести после получения лицензии ХО и огнестрел (как гладкий так и нарез), хранить его и изредка использовать на охоте, но не имеешь права бегать с ним по улице....тем более в составе группы таких же типочков....
Примерно то же самое было в Японии...никто специально по домам граждан в поисках оружия не шмонался.

Go-блин
Нет-нет. Я понимаю так как надо.
Открою тебе секрет - я уже не первый день/год изучаю тему. И если высказываю какую-либо точку зрения, то забочусь об ее обосновании. В данном случае со мной согласны специалисты в данной области, ибо я озвучил общеизвестные факты.

Чтобы это понять, достаточно перечитать указ. Там говроится, что запрещено иметь оружие. Носить и иметь разные понятия. Сам указ в народе окрестили "охотой за мечами". Из этого уже ясно, что и "шмонали", когда следовало. Тоётоми вообще жесткий контроль за жизнью страны установил. И деже не следовало мэцуке или чиновникам лазить по домам. Была установлена коллективная ответственность в рамках муры (деревни) и куми (пятидворок - минимальных субъектов японской "федерации"). Если провинился один двор - наказывали все пять. При такой организации сами жители разоружали нерадивых соседей. Ну, или (наверное) докладывали "кому надо".
И наконец, если просто запретить ношение оружия и не забирать его, то из чего делать гвозди для статуи Будды (см ст 2)? ;))

Да, еще за три года до того был издан указ об изъятии оружия у монастырей и духовнх лиц.
Ну и наконец в 1591 был издан указ Мибун-но тэйрэй, окончательно разделивший японское общество на три, жестко дифференцированные сословия. Это деяние ошибочно приписывают сёгунату Токугавы. На самом деле он только принял и укрепил уже созданную систему.

Я рад что нет у японцев щитов,это ещё раз доказывает что они выше всего этого,нет тупой резни))))

Чегевара
Ну раз ты говоришь, что ты специалист по Японии, то тебе отчасти можно верить )).
Но если вспомнить времена СССР, когда с "оружейной" политикой было даже жёстче чем в Японии, то при всей жёсткости такой политики те кому было необходимо имели оружие.....к тому же периоды жёсткой политики сменяются периодами резкого смягчения....

Свонер
Думаю, что столкнись полностью экипированный отряд самураев с полностью экипированных европейских рыцарей с большими щитами, то исход битвы был бы явно не в пользу самураев.....это к вопросу о нужности щита. Просто в рамках той военной традиции, что была в Японии не было возможности это проверить, а европейцы пришли в Японию уже в эпоху пороха....т.е. без щитов и доспехов....

Go-блин
насчет Союза не думаю, что у многих было оружие - инцидентов с огнестрелом были единицы. Могу припомнить только угон самолета одним семейством. там фигурировали обрезы и самодельная бомба (насчет последней не уверен. Давно читал про это)
Это уже в начале 90х военные стали распродавать оружие вагонами.

А вот поединок рыцарей и самураев - забавная идея. (Но, уверен, хитрые буси что-нибудь придумали бы))).
Впрочем, зависит от геогрфии. При Пуатье маврам шансов не оставили. А вот в палестине и даже на балканах, легкие войска сарацинов легко перемалывали рыцарей.

SWONER
Да. Боевая система выглядит очень прилично.

Чегевара
Да лаадна ))?! Я в детстве жил на Кубани в селе ...при Совке ещё....так там в каждой семье оружие было....и не по одной единице, да и копанины со времён войн можно было легко нарыть....и участковые были в курсе....всех ведь не посадишь....
Не думаю, что вояки продавали вагонами именно оружие....на 99 % продаваемое ими было амуницией (костюмы РБХ, противогазы, плаш-палатки, рюкзаки, бушлаты и т.д. и т.п.)....сам кой-чего брал у прапоров и содатиков за гроши....в начале 90х многие части элементарно голодали !!!
Оружие если и продавалось, то только на Кавказе разного рода боевикам....да и то скорее всего по указанию сверху....

Вообще-то рыцари практически всегда разбивали сарацинскую конницу, вне зависимости от рельефа, погоды, сезона и т.д.....именно в силу лучшей защищённости, более тяжёлого оружия, большей стойкости - они мастера лобового удара ....сарацины же действовали по принципу быстро ударил (в т.ч. и с обстрелом) и убежал...а рыцарям на их тихоходах-першеронах догнать гораздо более лёгких всадников было нереально...

Go-блин
Ты наверное не слышал великую битву Японцев против Монголов? Все шансы били у Монголов,а Японцы их сделали,вывод читай историю!И не будишь выглядеть как посмешище."полностью экипированных европейских рыцарей с большими щитами"-и дошли бы полностью уставшими,а самураи быстро их бы убили,потому что рыцарь не сможет увернуться от удара,сделать перекат, отступить на шаг и самое главное,пока он будет поднимать свой огромный тяжелый меч,его покромсает 200 раз самурай.Да кстати у самураев были отличные доспехи,легкие и крепкие.Боевой дух был бы больше у японцев,у них гордости нет придела+ещё хитрости.А мне кажется в битве нужна голова!А у них она есть!

P.S. Не строй из себя умного,а то здесь как я посмотрю ты зазнался.

Меня всегда интересовало откуда такие (мудо)Свонеры берутся )).... Разговаривают не с тобой, не совсем догоняешь темку и бесцеремонно вмешиваешься ....
И что значит зазнался ?? Мы что знакомы лично ?? Ты ничего не попутал, малой ?
Теперь к теме:
1. Действительно, я не слышал ни про какую "великую битву Японцев против Монголов" ))....А такая была вообще ))?
По истории мне известно о попытке вторжения КИТАЙСКОЙ империи под руководством монгольской династии (в 3 или 4 поколении) на территорию Японии. Это были войска китайского стиля, с китайским оружием и тактикой, которые на плоскодонках подошли к побережью Японии и попытались высадиться. Японцы возвели на пообережье валы, ловушки и успешно отразили несколько нескоординированных попыток китайцев высадиться на разнесённые плацдармы...никаких "великих" битв попросту не было....
При этом потери как японцев так и китайцев были незначительны. После неудачных попыток взять побережье китайские транспорты вышли в открытое море с целью напасть в другом месте, где их очень удачно накрыл тайфун (Божественный ветер, Камикадзе)....
Никаких крупных сухопутных баталий типа Бородино, Ватерлоо и т.п. не было ! Историю неплохо бы подучить тебе.
2. Если европейские рыцари успешно доходили до противника в морозных глубокоснежных лесах Германии, топких болотах Фландрии и жгучих пустынях Ближнего Востока и разбивали своих противников, то почему они не смогут сделать это в условиях очень мягкого японского климата ??!! Рыцарь тренировался с детства и был очень силён и вынослив, для него полный доспех не тяжелее, чем для тебя зимняя одежда...
К тому же рыцари, особенно германцы и норманы, были на голову выше японцев, массивней и гораздо сильнее физически.
А рыцари, если тебя послушать, по сравнению с японами по боевому духу лохами были ))?
Посмотрел бы я как самураи попытались бы пробиться сквозь сплошную стену больших щитов рыцарей....

Go-блин
Смешно)))ещё один деградирующий"мудо"Go-блин :D в школу иди,может там тебя научат как со старшими разговаривать :D

Go-блин
В начале 90-х было "выброшено" несколько миллионов (!!!) единиц оружия. И не думаю, что только одной Майкопской дивизией (или какая там стояла на Кавказе). Чисто по цифражу не сходится.
То что вояки "голодали" не оправдание для уголовно наказуемых деяний, коими являются продажа оружия, взрывчатки и боеприпасов. Да и торговали не забитые солдатики. Даже упомянутые прапоры - розничные барыги. А оптовые сделки осуществляли командиры частей. Потом бабки отмывались через мебельные магазины. У нас в Москве их было больше, чем кафе или булочных. Кстати, и стрельба тогда была таким же обычным делом, как и где-нибудь на кавказе.
Про обилие оружия в советские времена первый раз слышу. Наверное, и в последний. Все зависит от ситуации внутри страны. А при совке было также, как сейчас - стангнация политической жизни и самосознания. Люди ходили на работу, славили партию и правительство, ненавидели Америку. Так что, оружие чисто утилитарно было ни к чему.

Go-блин
Вообще-то рыцари практически всегда разбивали сарацинскую конницу, вне зависимости от рельефа, погоды, сезона и т.д
Кроме Аскалона на ум ничего не приходит. Но то была битва XI столетия. Особой "латностью" рыцари тогда не отличались.
И вообще, история помнит немного безоговорочных побед рыцарской конницы над пехотой и/или легкой кавалерией. Из безоговорочных можно назвать Бувин 1214 и Кассель 1328. Мон-ан-Певель не в счет (там рыцари сражались пешими).

А вот поражений рыцарей куда больше - Баннокберн, Грюневальд, Креси (где лучшая конница Европы была смята валлийскими лучниками и английским мужичьем с дубьем).
Из противостояния рыцарей с азиатскими армиями тоже полно примеров. Хаттин для начала (1187). Или Чудское, Легница (это вообще песня). Да и при Грюневальлде рыцари были биты армиями по вооружению и организации близкими к азиатским. Если ты скажешь, что мол в них были разорваны рыцари поплоше - германские, то изволь - Никополь 1396. Французская, лучшая конница Запада была разбита османами при почти равном соотношении сил.

истории мне известно о попытке вторжения КИТАЙСКОЙ империи под руководством монгольской династии
Это не так. По второй экспедиции. Если южный флот состоял в основном из китайцев. То восточный большей частью из монгольских войск Хубилая - опытнейших солдат, поставивших, в свое время, на уши всю евразию. И надравших задницы германским рыцарям при упомянутой мною Легнице. А от китайцев они еще получили огнестрельное оржие (примитивное, но все же).
Тайфун разметал флот только после первых попыток десантирования, успешно отбитых японцами.

И да, не стоит пренебрежительно говорить о китайких войсках. Меньше чем через 100 лет после неудач Хубилая, минские войска в ряде битв разгромили юаньские и изгнали монголов из Поднебесной.

Свонер
Завали хлебало, утырок....коль больше сказать нечего !
Старший тут нашёлся !

Go-блин
ахахаха....смешно,маленькая обезьянка))))))Да конечно ты прав....... XDDDDDD

Чегевара
1. Эти миллионы единиц оружия (кстати каких?) попали в основном на внешний рынок - проданы коррупционным образом в Африку, Азию, Лат. Америку, также им были снабжены силы самообороны Приднестровья, Абхазии, Ю. Осетии, антидудаевская коалиция, т.е. они не просто ушли в свободное обращение населению, а целенаправленно передавались (продавались) определённым лицам в рамках действующей политики. Размер собственно хищений зачастую очень сильно преувеличивается....хотя и их было немало, но конечно не миллионы и даже не сотни тысяч единиц !
2. Те поражения, которые терпели тяжёлые рыцари были обусловлены почти исключительно грубыми (грубейщими) оперативно-тактическими просётами, которые были связаны с отсутствием единого командования и несовпадения целей....
Речь шла о столкновении 2х стилей и методов войны - западной (тяжелорыцарской, без разницы конной или нет) и восточной (легкоконной, стрелковой). Кстати, на Чудском по некоторым сведениям было всего 16 тевтонских конных рыцарей, полсотни рыцарских оруженосцев и 300-400 человек ополчения прибалтов.....на эпическую битву ну никак не тянет ))...
3. Где я пренебрежительно говорил о китайских войсках ?? Но в тот период они были заведомо слабее натуральных монголов и японов...
Монголы в ту эпоху были объективно самой сильной военной машиной в мире, гораздо сильнее японов....но дело в том, что при морском десантировании начисто отсутствует самая сильная особенность монгольских войск - а именно конные лучники и (большей частью) лучники-секирщики, также отсутствует возможность манёвра...т.е. нет как раз тех элементов, которые делали монголов непобедимыми.
А как рубаки на мечах как монголы так и китайы с самураями рядом не валялись....потому и были разбиты....
ЕМНИП при первой волне десантирования монголо-китайцы потеряли менее 10 % численности (хотя боевой дух был сильно подорван) что некритично, т.е. если бы не Камикадзе ещё неизвестно как бы всё повернулось для японов. Стоило только монголам захватить хоть один порт ....и всё ...пипец Японии. Монголы береправили бы на кораблях свою отборную конницу, против которой японцам по сути противопоставить было совершенно нечего.

Свонер
Это ты на себя в зеркало посмотрел )? И тебя порвало )?

Go-блин
Я не о тех мелочах, что с украинских складов в Африку утекли. Кстати, сравни хронологию - на прародине человечества тогда было не так много локальных конфликтов.
Я о том море оружия, которое попало на улицы - к ОПГшкам и просто шпане. Тогда ствол на рынке можно было как картошку купить - так же свободно.

Те поражения, которые терпели тяжёлые рыцари были обусловлены почти исключительно грубыми (грубейщими) оперативно-тактическими просётами, которые были связаны с отсутствием единого командования и несовпадения целей....
Отнюдь. Изучи приведенные мною примеры, и поймешь, что ошибаешься. Во всех случаях командование было централизованным. Те же тефтельские рыцари на Чудском озере имели командование дерптского епископа, да и вообще были достаточно вымуштрованы.
Кстати:
всего 16 тевтонских конных рыцарей, полсотни рыцарских оруженосцев
Совет - не читай фоменку)))
На самом деле там было 1800 тефтельского войска. В т ч 500 кавалерии. И это по данным весьма тенденциозного (не в нашу пользу) Йена Дикки. Следовательно, эту цифру следует увеличить раза в два.

И уж если заговорили о примерах, приведи (я уже привел свои) те, которые покажут победу достигнутую исключительно качественным превосходством рыцарской кавалерии.
Кроме уже мною упомянутых Касселя и Бувина. Да и то, в первом случае командование было более чем превосходным со стороны французов. Они использовали все козыри, включая мастерство опытных арбалетчиков. Что доказывает, что победа достигается в первую очередь слаженными действиями всех типов войск.
Ну а во втором было противостояние Филиппа и Оттона. Ну, понятно.

Монголы береправили бы на кораблях свою отборную конницу
А ты знаешь, почему самая сильная кавалерия была у Такеда? И почему именно они делали ставку на конницу?
Да потому, что Каи и Синано - одни из немногих провинций с обширными долинами, пригодными для коневодства. В целом же Япония - сплошная пересеченная местность.
А теперь представь отборную монгольскую конницу в данных условиях. И еще посмотри на карту. Все территории, которые покорили монголы - степные равнины и плоскогорья. То есть ландшафты, где было той самой коннице разгуляться. В той же Руси, полностью прошли южные княжества, и "проигнорировали" северные - лесистые, болотистые. И когда пошли в Европу, то легко наваляли тем же немчикам при Легнице, но застряли в Карпатах и польских лесах.

Стоило только монголам захватить хоть один порт ....и всё ...пипец Японии
Спорный вопрос. Хубилай рассчитывал захватить столицу (по примеру Китая - пала столица, пала династия, пала страна). Но Япония тогда уже была порядком децентрализована. Захват Киото ничего бы не дал. Каждый дайме бился бы до последнего. Да и численное превосходство было бы только на первых порах. Подвоз подкреплений был почти исключен, экпедиционный корпус только бы уменьшался. А японцы, в свою очередь могли выставить приличную армию. В той же войне Онин с двух сторон участвовало четверть миллиона человек (и это только в районе Киото)

кораблях свою отборную конницу, против которой японцам по сути противопоставить было совершенно нечего.
Ну почему? Свой вариант "терции" - лучников при поддержке многочисленных яри. Кстати, у них даже конница наступала в сопровождении пехоты с копьями.
К слову, у японцев тоже была конница с луками. И очень неплохая. Каждый самурай, наряду с мечами и копьем осваивал лук, причем зачастую с седла.

Чегевара
1. По оценкам ментов на руках у населения находится до 400.000 единиц нелегального оружия, но там далеко не только армейское оружие (гладкий, копанина, самоделки и т.д.), т.е. нескольких миллионов разворованных стволов никак не получается...
2. Насчёт Чудской битвы можно много спорить. К слову о просчётах - решение рыцарей в период оттепели переправляться по льду да ещё и принять на нём битву конечно является верхом воинского искусства и мудрости )).
3. Монгольская конница универсальна, они бились не слезая с седла и на тесных улочках городов и в лесу и в горах....так что они бы дали японам прикурить...
4. С другой стороны, захватив даже одну провинцию Хубилай и сконцентрировав имел бы возможность стратегического маневра (военного и дипломатического) , что с учётом слабости единого командования японов (а точнее его отсутствия) позволило бы осуществить захват Японии по "русскому" сценарию.

Go-блин
1 Менты любят все в розовом свете представить. Мол, работаем. К тому же, "статистика" на сегодняшний день. А что было 10-20 лет назад?
2 решение рыцарей в период оттепели переправляться по льду Да, туповаты малость были. Хотя не французы или англы - должны были знать, что такое лед.)))
3 Монгольская конница универсальна, они бились не слезая с седла и на тесных улочках городов Это вряд ли. Но чтобы точно определить, надо "поднимать" этнографические работы, старинные гравюры и прочая. Времени нет. Но то, что они НЕ захватили именно горито-лесистые территории - это факт. (И вообще, стоит представить конную лаву, несущуюся по узкой улице на стену копий под градом стрел)
4 позволило бы осуществить захват Японии по "русскому" сценарию На первый взгляд возможен был такой сценарий. Но только на первый. Все-таки быкуфу - военное правительство, существовавшее именно на такой случай. Еще поле первого монгольского посольства сёгунат принял активные меры по отражению возможжной атаки:
В послании бакуфу сюго Сануки на Сикоку говорится о необходимости немедленно оповестить всех гокэнин провинции (т есьб поставить самураев под "ружье) и организовать оборону. Таки же послания были разосланы и в другие провинции. Кстати, уже то, что мобилизация была начата даже на Сикоку (при ожидании атаки Кюсю), говорит о том, что выстраивалась организованная, эшелонированная оборона.

To Че Геварра
"На первый взгляд возможен был ..."
Если еще и учесть то, что японцы считали свои земли, землей Богов и что их самая главная задача защищать ее до последнего. Тут уж какая бы у них не была война внутри страны, они бы все равно объединились и дали отпор захватчикам.

ShamomahS
Это да. Даже янки в ВМВ очень боялись десантной оперции на Японские о-ва, оценивая свои вероятные потери в 6-8 млн человек.
Возврящаясь к эпохе - при отражении суньского десанта потери были 5 к 1 в "пользу" атакующих.

Чегевара
1. Да то же самое, больше всего оружия было изъято на Кавказе....из ранее "выданного"...в целом по России количество нелегального оружия у населения невелико.
2. Когда-то читал этнографическое исследование про монголов, там говорилось что они подзознательно испытывают иррациональный страх перед лесами и болотами....поэтому в такие местности и не совались....
3. Так и на Руси был совет князей....и что ? Ресурсы Великой монгольской империи и Японии были несопоставимы....если б китае-монголам удалось зацепиться то Японию они постенно оккупировали бы....
4. Хорезм, Киев, Бейджин были взяты конной атакой после того как проломили стены....

Go-блин
про монголов, там говорилось что они подзознательно испытывают иррациональный страх перед лесами и болотами....поэтому в такие местности и не совались....
Да дело не в фобии. Просто в таких условиях неудобно действовать коннице. Лес, болото и подавно. Все три сокрушительных поражения в Столетнюю французы потерпели в дождь (после дождя).Когда поле было покрыто грязью и глиной, скользкое и вязкое, как то болото.

Так и на Руси был совет князей
Ну, это совет "блестяще" себя зарекомендовал на Калке. Ни о какой централизации там не могло быть и речи. Я же привел выдержку из указа, который был выполнен.

Go-блин
Смешно)))зоопарк честное слово...

С-вонер
Ты после каждого моего слова будешь подлаивать и подвывать не-в-тему ?

Чегевара
1. Нет, в том исследовании про конницу и войну ничего не говорилось....это была этнографическая работа...там рассматривались культурные и психологические особенности народов Дальнего Востока...
Ко слову, римляне очень боялись германских густых лесов именно в силу их "тёмности"....о чём говорят многие римские авторы. Люди боятся непривычного и неизведанного.
2. ИМХО дождь/слякоть для пешего тяжеловооружённого бойца гораздо больше проблем создаёт, чем для тяжелоконного....не говоря уже о легкоконных....по крайней мере мой опыт конного спорта это подтверждает. Если лес не слишком густой, то конница может оперировать в нём ненамного хуже, чем на равнине....я скакал по лесу на коне галопом....нормально. Гораздо хуже для всадника и коня местность с мелкими острыми камнями и густым колючим кустарником....вот они да....очень большие проблемы создают для конницы.
3. На Калке вообще был интернационал собранный в спешке....да ещё и так, что каждый в этой битве желал ослабления союзника.

Go-блин
что?Я ничего не понял из сказанного тобой,лучше я закончу разговор,вижу бесполезно.

Goблин
этнографическая работа...там рассматривались культурные и психологические особенности народов Дальнего Востока...
Этнография психологией не занимается.
Но в целом ты пришел к тому же выводу, что и я (пусть и другим путем) - ландшафты Японии чужды степнякам.



гораздо больше проблем создаёт, чем для тяжелоконного....не говоря уже о легкоконных
Вообще-то, козырь легкой конницы 0 скорость. Не могу представить галоп по болоту.

На Калке вообще был интернационал собранный в спешке
В том-то и дело, что на Руси не было никакой централизованной организации. Даже не могли определить кто "главный" в войске и пошли в бой каждый сам за себя. В Японии же она была. Кстати, не стоит путать Японию XIII века и периода Сэнгоку (позднего Муромати). Тогда была разная степень централизации и отношения к сёгунату.

Чегевара
1. Да не столь уж и чужды....по крайней мере не как мёрзлые болота и буреломные леса Европы....климат и рельеф Японии похож на южнокитайский и корейский, а в этих местностях китае-монголы успешно воевали до вторжения в Японию.
2. Ну, не по болоту конечно, но сырому полю (выровненной пашне) скорость на коне ненамного ниже чем по сухому, а вот у пешего она падает как минимум в 2 раза.
3. Монголы имели несравнённую дисциплину....в этом плане провосходили даже японцев.

Да не столь уж и чужды....по крайней мере не как мёрзлые болота и буреломные леса Европы....климат и рельеф Японии похож на южнокитайский и корейский
Если мерзлые - значит не представляющие серьезного препятствия.
Что до климата и рельефа (в особенности) то сходства очень мало. Рельеф Китая равнинно-плоскогорный. Японии - горный. Климат северного Китая (знакомый монголам) умеренно-континентальный. Япониии - субальпийский (Хонсю). В целом ландшафты близки к Карпатам, остановившим монголов после Легницы.

но сырому полю (выровненной пашне) скорость на коне ненамного ниже чем по сухому, а вот у пешего она падает как минимум в 2 раза
и чем это ты объяснишь?

Монголы имели несравнённую дисциплину
Ты путаешь понятия. Речь идет об организации войск и их управлении.

Дальше продолжаем общение в рамках цензуры и взаимоуважения различных точек зрения.

Чегевара
1. Я сказал МЁРЗЛЫЕ, а не промёрзшие (с образованием плотной поверхностной еорки льда). Если тебе оводилось бродить по болотистым лесам поздней осенью и ранней весной, то ты должен знать, что жижа с мелкими льдинками образует грязе-льдистую жижу, которая опаснее и льда и болота взятых порознь....а на вид она плотная....обманчиво. А болота в которых выделяются газы вообще только в самые лютые морозы замерзают.
2. Ты не обратил внимание, что я сказал про ЮЖНЫЙ Китай (ближе к Индокитаю) и Корею....где монголокитайцы успешно воевали...они близки по характеристикам Японии.
3. У человека 2 ноги, а у коня 4 - конь несравненно устойчивей на скользкой грязи. На ноги коня грязь почти не налипает, а если тебе доводилась в кирзе по полю ходить, то ты должен помнить, что у тебя на каждой ноге налипает по несколько килограм земли/глины....и очень мешает ходьбе. Из-за высокой скорости передвижения ноги коня не успевают глубоко провалиться в грязь, а человек увязает.
Проще говоря в дождь маневренность (скорость) уменьшается, а усилия на передвижения возрастают как для пешего так и для конного, НО для пешего эти ухудшения выражены в разы больше, чем для конного....в итоге в дождь лёгкая конница получает относительное погодное преимущество перед пехотой !
Конечно, данный факт реализуется лишь тогда когда оба войска маневрируют....если же пехота окопалась и стоит в ожидании, а конница атакует эти позиции, да ещ и в дождь....да ещё и снизу вверх, то результат такой атаки для конницы будет весьма плачевен....что собственно и было доказано при Кресси....Вот если бы англы и франки столкнулись на марше, то ИМХО результат был бы прямо противоположен...
4. Уточни.

1 Не знаю, что там с кубанскими болотами, но точно знаю, что подмерзжая грязь более проходима.
2 Лень искать, но насколько помню, ты говорил о Китае вообще. Да и южный Китай мало общего имеет с Японией.
3 ноги коня не успевают глубоко провалиться в грязь
весьма спорное утверждение. По законам физики чем меньше площадь опоры, тем она глубже уходит в землю при одном и том же давлении. Уже не говоря о том, что верховая лошадь весит заметно больше пешего человека.

англы и франки столкнулись на марше, то ИМХО результат был бы прямо противоположен...
это даже не имхо. У англов не было приличных пикинеров (в отличие от фландрийцев), так что французская конница не имела бы серьезного сопротивления. Другое дело, что в открытый бой они никогда не вступали. Резонно предположить, что и японцы не стали бы бросаться в открытый бой. тем более, что Япония не Франция - там полно ущелий, узких долин, перевалов, горных дорог, мелких бурных речек. Каждое из этих природных препятствий мог стать Рэнгогавой.

Уточни
Что именно?

Чегевара
1. На Кубани нет таких болот ))....я сейчас в С-З части страны обитаю....
Грязь - да, болото - нет. Говорю же - обманчиво....
2. Ссылка "20.04.11 22:11 - "климат и рельеф Японии похож на южнокитайский и корейский, а в этих местностях китае-монголы успешно воевали до вторжения в Японию"...
3. Я тебе говорю это по личному опыту езды на коне в разных условиях....благо 7 лет опыта имею...
Грязь/глина не жидкость, при резком опускании и последующем подъёме копыта (что по сути дела является ударом большой силы/массы) она реагирует подобно твёрдому/упругому телу...этот эффект проявляется уже на быстрой рыси...а в наибольшей степени реализуется при галопе.....Совсем другое дело пеший.
4. Не повёлся )). Я думал ты оспоришь ))....
5. Монголы были в дистанционном бою гораздо сильнее японов + наличие катапульт и спетехники....так что не спасло бы японов наличие гор/ущелий и т.л....
Особенно с учётом того, что у монголов разведка на всех уровнях была почти идеальная....
6. "Монголы имели несравнённую дисциплину
Ты путаешь понятия. Речь идет об организации войск и их управлении."
Что ты этим хотел конкретно сказать ?

Go-блин
Бред,монголы сильнее японцев)))Насколько я знаю у них только лучники были отменными,но не как пехота.

тебе говорю это по личному опыту езды на коне
ты жокей?

последующем подъёме копыта (что по сути дела является ударом большой силы/массы) она реагирует подобно твёрдому/упругому телу
тебя не поймешь, то вязкая, то твердая. ))

монголы были в дистанционном бою гораздо сильнее
Это как посмотреть. Скажем любая конница гораздо уязвимее для стрел, нежели пехота. Японцы владели тактикой дистанционного протвиводействия коннице: "если противник наступает верхом, бейте по лошадям" (наставление лучникам, "Зёхё моногатари")

Что ты этим хотел конкретно сказать ?
Дисциплина - обязательное для всех членов какого-нибудь коллектива подчинение установленному порядку, правилам. В военном деле она касется тактики. А мы вели речь о стратегии (мобилизация, организация, централизация)

PS: справа от коммента несколько значков. Нажав на нижний выброешь ник того, кому отвечаешь. ;) И без ошибки.

To Че Геварра
монголы были в дистанционном бою гораздо сильнее
Плюс монголы десантировали на кораблях и получается им надо было еще подняться наверх с берега. Да еще вспомните горы Японии, как можно использовать их, сколько в Японии мест для отличных засад. Японцы знали свои земли, а для монголов они были новые.

PS: справа от коммента несколько значков. Нажав на нижний выброешь ник того, кому отвечаешь. ;) И без ошибки.
+1. Еще и жирным выделишь =)

Свонер
Опять ты вытаял ))...
Монголам не было равных в стрельбе из лука, но в отличие от других армий ЛЮБОЙ воин-монгол был в первую очередь лучником (разве что кроме тяжёлой штурмкавалерии). Дистанционный бой в сочетании с активным маневрированием (в основном конных, но в какой-то мере и пеших войск) был главной фишкой и основой побед монголов. Помимо лука все монголы имели меч, которым они пользовались для добивания предварительно сильно ослабленных обстрелом вражеских соединений....и поскольку меч был второстепенным их оружием, то владели они им не столь хорошо как луком....и разумеется уступали отборным (специализированным) меченосцам, т.е. самураям...
Такого сочетания свойств воина не было ни в какой другой армии мира - до этого нечто подобное представляли собой римские легионы, а позже оттоманская пехота (янычары) а ещё позже линейная пехота со штыками.

Чегевара
1. Увлекался по юности.
2. Как неньютоновская жидкость.
3. Да лаадна ?? ИМХО попасть по мчащемуся на коне воину гораздо сложнее, чем по пешему....а если конница маневрирует да ещё и стреляет в ответ, то крайне сложно.
4. ИМХО дисциплина понятие всеобъемлющее, а не только тактическое.